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Débats du Sénat (hansard)

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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 25

Le mercredi 9 février 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
- La Bibliothèque du Parlement
  - Dépôt du rapport annuel du bibliothécaire du Parlement
- Les données du recensement
  - Dépôt d'une lettre de la Fédération québécoise des sociétés de généalogie
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mercredi 9 février 2000

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée du braille au Canada

L'honorable Marisa Ferretti Barth: Honorables sénateurs, nous célébrons aujourd'hui, en ce 9 février 2000, la première Journée du braille au Canada. Nous savons tous à quel point la perte de la vue constitue un handicap physique difficile à surmonter. Il est donc utile de consacrer une journée dans l'année afin de sensibiliser tous les Canadiens aux défis que doivent surmonter les milliers de personnes aveugles de notre pays.

Nous savons tous que grâce à l'invention de l'alphabet braille, les personnes aveugles ont la possibilité de lire et d'écrire. Ainsi, des personnes fortement handicapées sont capables de s'épanouir et d'apporter une contribution tangible à notre société.

Ce qui est moins connu cependant, c'est la tragique histoire de l'inventeur de cet alphabet, Louis Braille, qui lui a donné son nom. Celui-ci est devenu aveugle à la suite d'un accident à l'âge de quatre ans. Il est désolant qu'il ait eu à lutter toute sa vie contre les préjugés des personnes ayant une vue normale qui n'acceptaient pas qu'une personne aveugle soit assez intelligente pour mettre au point un système permettant aux aveugles de lire et d'écrire. Louis Braille est décédé le 6 janvier 1852 à l'âge de 43 ans des suites de la tuberculose.

Comme il était peu connu de son vivant, aucun journal ne publia la nouvelle de sa mort. En 1952, cent ans après sa mort, les cendres de Louis Braille furent transférées au Panthéon à Paris, où il repose avec certains des grands bienfaiteurs de l'humanité.

La postérité a rendu justice à son oeuvre qui permet à toutes les personnes aveugles, de toutes les langues et de toutes les cultures, de l'Albanais au Zoulou, non seulement de lire mais d'écrire en braille, leur permettant ainsi de communiquer avec le monde entier.

Aux organisateurs de cette Journée du braille, je transmets mes félicitations et mes encouragements. Ils nous invitent en cette journée à voir avec les yeux du c9ur, comme dirait le poète.

[Traduction]

La réforme du Sénat

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, environ deux ans après mon arrivée au Sénat en 1990, j'ai contribué à convoquer une réunion du caucus conservateur dans le but d'étudier le renouvellement et la réforme du Sénat. Nous nous sommes penchés sur plusieurs questions, dont les communications, le système des comités, l'élection du Président et d'autres initiatives qui pourraient permettre d'améliorer le Sénat sans avoir à apporter des modifications à la Constitution.

J'ai soulevé la nécessité d'en arriver à une solution commune qui nous permettrait d'adopter certaines des recommandations de notre rapport avec le leader du gouvernement au Sénat du moment, l'honorable Joyce Fairbairn, mais ces discussions n'ont mené à rien.

Il y a peu de temps, la parution d'un rapport d'une commission royale d'enquête britannique sur la réforme de la Chambre des lords a ranimé mon intérêt. Les recommandations faites par la commission visaient à faire avancer cette Chambre du Parlement dans le XXIe siècle et à rajeunir cette institution.

À titre de membre de l'une des deux seules Chambres parlementaires dont les membres sont nommés qui restent dans les démocraties occidentales, il me semble que nous pourrions adopter bon nombre de ces mesures au Canada afin de moderniser notre Chambre de deuxième examen objectif.

En Grande-Bretagne, le rapport de 216 pages souligne le besoin d'accroître l'indépendance et la diversité de la Chambre haute du Parlement en confiant à une commission indépendante plutôt qu'au premier ministre le soin de nommer la majorité des 550 membres de la seconde Chambre. De 65 à 195 membres représentant diverses régions du Royaume-Uni pourraient être élus.

Le rapport recommande qu'aucun parti politique ne puisse constituer la majorité dans une Chambre des lords réformée, et précise qu'au moins 20 p. 100 des personnes nommées, soit l'équivalent de 110 membres, doivent être indépendantes de toute affiliation politique.

La commission a également exigé qu'on fixe par statut à au moins 30 p. cent des membres de la nouvelle Chambre, soit 165, le nombre des femmes, et qu'il y ait une juste représentation des divers groupes religieux et ethniques.

Qu'ils soient élus ou nommés, les 550 membres de la Chambre haute auraient un mandat de 15 ans.

Comme l'a dit lord Wakeham, politicien conservateur chevronné qui présidait la commission:

Nous voulons nous assurer que la seconde Chambre ne sera plus une source de népotisme politique. Nous croyons sincèrement qu'une représentation très large de toutes les couches de la société britannique ajouterait quelque chose d'extrêmement fort à la façon dont nous étudions les projets de loi.

Le rapport rejette l'idée d'une Chambre haute entièrement élue, disant qu'un tel changement remettrait en question la primauté de la Chambre basse élue. Je pense que cette observation s'applique également à notre pays.

Nous venons d'entrer dans le XXIe siècle et, comme pour tout le reste, le changement sera inévitable. Le Sénat canadien ne sera pas épargné. Nous pouvons tirer les leçons de la réforme en cours au Royaume-Uni. En tenant compte de leurs succès et de leurs erreurs, nous pourrions faciliter la transformation du Sénat en une Chambre de l'avenir.

(1340)

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président: Je tiens à informer les honorables sénateurs que sept sénateurs ont demandé à prendre la parole aujourd'hui pendant la période des déclarations de sénateurs. Il ne nous sera pas possible de tous les entendre à moins qu'ils ne soient très brefs ou que nous ne prolongions la période réservée à cet effet.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelque chose à ce sujet. Comme c'est aujourd'hui mercredi, le Sénat s'ajourne à 15 h 30. Nous n'avons donc pas l'intention, de notre côté, d'accorder la permission de prolonger la période des déclarations de sénateurs ou la période des questions.

Son Honneur le Président: Dans ce cas, j'informe les honorables sénateurs qu'il reste neuf minutes pour les déclarations de sénateurs. J'ai ici sept noms et je vais suivre l'ordre dans lesquels ils sont inscrits sur ma liste.

[Français]

Le Québec

Les poursuites juridiques concernant le rejet des bulletins de vote lors du référendum de 1995

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur une triste histoire avant qu'elle ne soit reléguée aux archives. Il s'agit de l'affaire des bulletins de vote qui ont été rejetés à tort lors du dernier référendum du Québec.

[Traduction]

Comme les honorables sénateurs le savent sans doute, durant la pause de Noël, la directrice générale des élections du Québec, Mme Francine Barry, a décidé de mettre fin à l'action en justice qui avait été entamée. Vous vous souviendrez, honorables sénateurs, que lors du référendum - où la victoire l'avait remporté par une marge de seulement 54 000 voix - 86 000 bulletins de vote avaient été rejetés. Dans certaines circonscriptions, le taux de rejet a été extrêmement élevé. Par exemple, dans la circonscription de Chomedey, 12 p. 100 des bulletins de vote ont été rejetés. Dans un bureau de vote, 53 p. 100 des bulletins de vote ont été rejetés, dans un autre, 37 p. 100.

Une enquête réalisée par la Gazette, journal auquel je suis fière d'être associée, a révélé que les représentants officiels du camp du OUI avaient organisé dans certaines régions des séances de formation partisanes à l'intention des scrutateurs. Ils avaient dit aux scrutateurs de rejeter les bulletins de vote d'une façon qui était contraire à la loi. Vingt-neuf scrutateurs et deux délégués officiels du camp du OUI ont été inculpés, mais seuls deux des accusés ont subi un procès à titre exploratoire.

La poursuite a perdu à toutes les instances, y compris celle de la Cour d'appel du Québec. La Cour d'appel du Québec a clairement déclaré que si la poursuite avait perdu, c'était parce qu'elle avait fait du très mauvais travail. Ainsi, dans l'un des deux procès, la poursuite n'a pas appelé de témoins. La Cour d'appel a même établi une liste des témoins qui auraient dû être appelés mais qui ne l'ont pas été. Un de ses juges a déclaré ceci:

[...] je conclus sans hésitation que les deux défendeurs avaient rejeté de manière manifestement déraisonnable des bulletins de vote tout à fait valides sur la base des directives qui leurs avaient été données par...

- le représentant du -

... comité du OUI.

Néanmoins, la Cour d'appel a déclaré ne pas pouvoir condamner les scrutateurs faute de pouvoir prouver - et cela parce qu'aucune preuve n'a été fournie - qu'ils l'avaient fait dans un but frauduleux. Ils pensaient avoir bien fait parce qu'ils avaient suivi les directives des délégués officiels.

Nous voilà, honorables sénateurs, dans une terrible impasse. Ces scrutateurs ne peuvent pas être condamnés parce qu'ils ne savaient pas que ce qu'ils faisaient étaient frauduleux. La directrice générale des élections dit maintenant que ces scrutateurs n'ayant pas été condamnés, on ne peut pas poursuivre les personnes qui leur avaient montré comment commettre l'infraction. Les choses s'arrêtent donc là.

[Français]

Honorables sénateurs, cela est triste et décevant.

[Traduction]

La Journée du braille AU CANADA

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, je voudrais remercier l'honorable sénateur Ferretti Barth de m'avoir signalé le fait que nous avons lancé aujourd'hui une nouvelle journée commémorative au Canada, la Journée du braille. C'est l'occasion d'envoyer un message à la population canadienne, un message d'égalité, de force, d'espoir et d'indépendance. Lors de la belle cérémonie qui a eu lieu dans la salle du comité des chemins de fer et à laquelle a assisté notre Président, qui a été très actif pour cette cause, nous avons écouté les propos d'un petit garçon de 11 ans, Marc Charron, qui a perdu la vue il y a deux ans à cause du cancer. Il vient tout juste de commencer à apprendre le braille. En compagnie du vice-premier ministre Herb Gray, il a lu, grâce au braille, la proclamation de cette journée commémorative.

Honorables sénateurs, le clou de la cérémonie a été le lancement d'une trousse destinée aux familles puisque, comme d'habitude, la capacité d'apprendre des enfants est fonction de la capacité et de la volonté d'enseigner des familles. Il existe de merveilleux outils pour aider non seulement les parents aveugles à lire avec leur enfant voyant, mais aussi les enfants aveugles à accompagner la lecture que leur font leurs parents. Le message d'aujourd'hui consiste à faire savoir que ces livres précieux existent en braille. Les mots et le savoir appartiennent à tous - qu'on soit voyant ou aveugle. La magie du braille touche tous les groupes d'âge, depuis les jeunes enfants jusqu'aux aînés, dont nous pouvons tous apprendre tant de choses.

Honorables sénateurs, à partir d'aujourd'hui, nous célébrerons chaque année cette journée visant à faire comprendre que l'alphabétisation grâce au braille offre à tous une chance égale d'exploiter leurs talents de manière à pouvoir réaliser leurs objectifs - pas les nôtres - et leurs rêves. Voilà ce que c'est que l'alphabétisation. Tel est le rôle du braille. Quand vous regroupez les gens, vous changez leur vie.

(1350)

Je remercie tous ceux qui ont participé à la cérémonie d'aujourd'hui. Le gouvernement canadien est partenaire de l'Institut national canadien pour les aveugles et de l'Union mondiale des aveugles. Je suis très fière de participer à ce programme, qui aide les Canadiens.

Le développement des ressources humaines

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'UNE mauvaise gestion des fonds

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, presque chaque année depuis que je siège au Sénat, j'ai écrit ou parlé au sujet des réductions d'impôt et du fardeau fiscal de la classe moyenne au Canada. J'ai également parlé, à plusieurs reprises, de la responsabilité parlementaire et de la responsabilité ministérielle.

Le gouvernement persiste à soutenir que le fardeau fiscal est nécessaire et qu'il en coûterait trop cher au Trésor national d'apporter des changements. J'ai finalement compris pourquoi le gouvernement défend cette position avec autant d'acharnement. L'explication est simple: dès que vous gagnez plus de 6 800 $ par année, vous devez payer de l'impôt au gouvernement. À 50 000 $ par année, c'est la moitié de votre revenu qui s'envole en impôt. Les députés ministériels, qui sont censés gérer les fonds publics dans l'intérêt des Canadiens, les dilapident en accordant des subventions à de grandes compagnies, dont 2,5 millions de dollars à Vidéotron, 400 000 $ à la fabrique de cercueils de Cap-Breton, qui était mort-née puisqu'elle n'a vendu, en tout et pour tout, que trois cercueils, et plus de 30 millions de dollars à la circonscription de Jane Stewart, ce qui représenterait une réduction d'impôt de 649 $ par ménage. Mais le gouvernement a préféré donner cet argent sous forme de subventions à la circonscription de Jane Stewart! C'est plus que n'en demandait la LNH, aussi incroyable que ce puisse être.

Enfin, lorsqu'un vérificateur met au jour d'énormes problèmes administratifs et constate que les dossiers ne sont pas tenus, que les formulaires de demande ne sont pas traités, que les subventions ne sont pas justifiées, que les entreprises ne savent pas ce qu'elles ont fait de l'argent qu'elles ont reçu et qu'il y a eu du favoritisme avant les élections de 1997, on nous répond que personne n'est responsable, ni les fonctionnaires, bien entendu, ni les cadres supérieurs de la fonction publique, ni le sous-ministre, ni l'ancien ministre, ni la ministre actuelle, ni le premier ministre, ni le gouvernement libéral. Personne! Absolument personne.

Des voix: C'est honteux!

Le sénateur Tkachuk: Les responsables n'assument pas les conséquences de leurs décisions. Il n'y a aucune responsabilité ministérielle. Honte à Jane Stewart, à Pierre Pettigrew et à Jean Chrétien. Honte au gouvernement libéral et à tous les libéraux qui protègent l'indéfendable.

Des voix: Bravo!

AFFAIRES COURANTES

La Bibliothèque du Parlement

Dépôt du rapport annuel du bibliothécaire du Parlement

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité de la Bibliothèque du Parlement pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999.

[Français]

Les données du recensement

Dépôt d'une lettre de la Fédération québécoise des sociétés de généalogie

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et conformément à l'alinéa 28(4) du Règlement, je voudrais déposer un document de la Fédération québécoise des sociétés de généalogie et de ses 31 sociétés, comptant 10 871 membres.

[Traduction]

Puisque l'essentiel du courage, c'est la prudence, je vais poursuivre en anglais.

Des voix: Règlement!

Son Honneur le Président: Permission est-elle accordée?

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour quoi faire?

Son Honneur le Président: Sénateur Milne, on a demandé pour quelle raison on devrait accorder cette permission.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour quelle raison demandez-vous cette permission?

Le sénateur Milne: Je demande la permission de déposer un document qui m'a été envoyé par ces 31 sociétés. Puisqu'il s'agit d'une question au sujet de laquelle le Sénat est saisie d'une mesure législative, je ne puis procéder sous la rubrique des déclarations de sénateurs. Je demande donc la permission de déposer ce document.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela ressemble à une pétition.

Son Honneur le Président: Permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Milne: La lettre demande une dérogation aux clauses de confidentialité de la Loi sur la statistique afin de permettre la publication des données du recensement de 1911 et des recensements antérieurs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Déposez le document au lieu d'en parler.

Le sénateur Milne: Je le dépose.

Le sénateur Kinsella: Ayez donc l'obligeance de respecter le Règlement.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le développement des ressources humaines

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'UNe mauvaise gestion des fonds-La responsabilité ministérielle

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, je reviens sur le sujet discuté hier concernant les déplorables subventions - le fouillis. Le 5 octobre dernier, un rapport de vérification interne renfermant de graves et scandaleuses révélations d'actes irréguliers a été remis à la ministre du Développement des ressources humaines. Aussi incroyable que cela puisse paraître, la ministre a mis le document en veilleuse jusqu'au début de l'an 2000.

Le sénateur Kinsella: Honte!

Le sénateur Angus: D'ailleurs, pendant tout le mois de novembre, la ministre s'est levée jour après jour à l'autre endroit, laissant croire aux Canadiens que tout était au beau fixe dans son ministère.

Honorables sénateurs, la ministre a esquivé le problème à l'autre endroit. Pire, elle n'a pas été candide avec les Canadiens jusqu'au jour où elle a été prise en flagrant délit quand l'existence même du rapport de vérification a été dévoilée. Puis, en janvier, sachant que c'était cuit, elle a rendu public le rapport de vérification.

Honorables sénateurs, personnellement, je voudrais savoir si la ministre va faire le geste honorable qui s'impose, soit démissionner.

Voici ma question au leader du gouvernement au Sénat: Comment réagit-il en voyant sa belle réputation ternie par ces événements et par son association avec la ministre du Développement des ressources humaines? Quand la ministre fera-t-elle le geste honorable et classique au Parlement, qui est de démissionner de son poste?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je note dans l'intervention de l'honorable sénateur une certaine frustration. D'après moi, cette frustration vient d'avoir vu un problème de 3 milliards de dollars se rapetisser en un problème de un milliard de dollars, un problème de 300 millions de dollars se rapetisser en un problème de 33 millions de dollars, puis de 10 millions de dollars. Je dirai qu'à mesure que progresse cette vérification, le problème deviendra infiniment petit. En fait, je le répète, le premier ministre a donné l'assurance à la population du Canada que tout l'argent, même une pièce de cinq cents, qui aurait pu être accordé à tort à un projet sera remboursé.

(1400)

Le sénateur oublie le fait fondamental qu'il s'agit d'une vérification interne qui a été effectuée à l'initiative du ministère, sans qu'il y soit forcé. Le ministère a entrepris de son propre chef de procéder à cette vérification interne, comme devraient le faire régulièrement les ministères qui doivent répondre de leur gestion. Et les actions de la ministre font suite à cette vérification.

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat parle d'un petit problème. Un petit problème? C'est un gâchis monumental. Nous savons que, peu de temps avant les élections générales de 1997, on a vu grimper en flèche le nombre de ces subventions bidon qui ont été approuvées simplement pour se faire du capital politique.

Le sénateur Bryden: Est-ce un gâchis réformiste?

Le sénateur Lynch-Staunton: Rappelez-vous l'affaire du centre d'appels de Frank McKenna.

Des voix: Oh, oh!

Son Honneur le Président: À l'ordre! Je rappelle aux sénateurs que nous ne disposons que de 30 minutes pour la période des questions. Si nous perdons notre temps, je devrai couper court à certaines questions.

Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, de janvier à mai 1997, ces subventions bidon se sont multipliées par 1000 p. 100. Les circonscriptions représentées par des libéraux ont reçu des subventions sensiblement plus importantes que celles représentées par d'autres partis, et celles représentées par des ministres du Cabinet ont été encore plus généreusement servies. Elles ont touché un pactole. Ces subventions étaient, à l'évidence, accordées à des fins électorales. C'était une entreprise audacieuse visant à acheter le vote des électeurs dans ces circonscriptions, au détriment de la population canadienne et pour sauvegarder des emplois. Sauvegarder des emplois pour qui au juste? Pour les candidats libéraux, voilà!

Comment le leader du gouvernement explique-t-il que le gouvernement ait aussi manifestement et aussi scandaleusement gaspillé des milliards de fonds publics, au moins 3 milliards de dollars, et sans doute 100 milliards?

Le sénateur Kinsella: Qu'est-ce qu'un milliard?

Le sénateur Angus: Le sénateur n'en a pas la moindre idée.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis déconcerté et je le suis d'ailleurs depuis quelques jours déjà.

Le sénateur Lynch-Staunton: Tout comme le premier ministre.

Le sénateur Boudreau: J'aimerais donner aux honorables sénateurs la raison de ma perplexité. Je sais que les honorables sénateurs d'en face peuvent m'aider à résoudre mon dilemme. Mon dilemme, c'est que je continue de me demander si les honorables sénateurs appuient ces programmes puisqu'on parle sans cesse de gaspillage de milliards de dollars. Je voudrais signaler qu'il s'agit pour la plupart de programmes nationaux d'alphabétisation et de programmes d'emploi pour les jeunes. Quelle est la position des honorables sénateurs? Appuient-ils ces programmes ou non?

Le sénateur Lynch-Staunton: Les machines à café!

Le sénateur Boudreau: Quiconque prend la parole en cette enceinte pour critiquer ces programmes a le devoir envers les Canadiens d'indiquer, en guise de préambule à sa critique, s'il appuie ces programmes. Je dis ouvertement et sans réserve que j'appuie ces programmes.

Le sénateur Angus: Combien a obtenu votre circonscription? Il s'agit d'une honteuse politique de l'assiette au beurre.

Le sénateur Boudreau: Je pense que les sénateurs de l'opposition se doivent de s'acquitter de cette obligation.

Concernant la question spécifique qui a été soulevée, je me suis informé sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois parce qu'on avait laissé entendre que des fonds prévus pour ce programme avaient été utilisés lors d'une campagne électorale.

Le sénateur Kinsella: Déposez le document.

Le sénateur Boudreau: Dans tout le Canada, sur les 520 projets du Fonds transitoire pour la création d'emplois qui ont été approuvés, seuls 9 p. 100 l'ont été entre le moment où l'élection a été déclenchée et le jour de l'élection. Parmi ceux-là, seules deux approbations de projets ont été annoncées durant la campagne électorale. Si je ne m'abuse, il y en a eu une en Colombie-Britannique et une au Nouveau-Brunswick. Je ne trouve pas cela excessif.

Le sénateur Kinsella: Déposez le document. Est-il l'oeuvre de Don Boudria?

Le sénateur Carstairs: J'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je ne peux entendre de rappel au Règlement qu'après l'ordre du jour.

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-Demande de dépôt des documents de référence utilisés par le premier ministre en réponse aux questions

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, nous avons été témoins hier du traitement très cavalier que le gouvernement réserve au très sérieux problème du gaspillage de millions de dollars de recettes fiscales. Il y a eu beaucoup de frivolité et de rires à l'autre endroit. Ce matin, nous avons eu droit à un nouveau numéro de la part des députés réformistes qui constituent l'opposition officielle. Il n'y a pas là de quoi rire. À titre de parlementaires, nous sommes redevables au public d'agir de façon responsable.

Je vais poser la même question qu'hier. Le leader du gouvernement au Sénat obtiendra-t-il et déposera-t-il le recueil de documents que le premier ministre utilise pour faire dévier les questions des personnes qui l'interrogent et, de fait, se moquer de celles-ci, y compris tout document ayant trait à des projets dans la circonscription de Saint-Maurice qui ont manifestement été menés et appuyés par le député Jean Chrétien?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je conviens avec l'honorable sénateur que c'est une question très importante. Cependant, deux éléments de cette question me préoccupent. Le premier, bien sûr, est celui de la réponse normale à une vérification interne. Je ne diminue pas l'importance d'une réponse normale, et madame la ministre est chargée de veiller à ce qu'une réponse pertinente soit donnée. À mon avis, elle a exposé un plan et elle veillera à donner une réponse pertinente.

Le deuxième élément qui retient mon attention, c'est que nous devrons nous prononcer sur la question très fondamentale de savoir si nous appuyons ou non ces programmes. Il est tout à fait incroyable que les critiques de l'opposition à l'égard des résultats de cette vérification interne puissent mettre en péril certains de ces programmes.

Pour ce qui est de la question spécifique de l'honorable sénateur, je lui réponds que tout document produit pendant la période des questions ou à tout autre moment à la Chambre des communes relève de cet endroit. Je prends l'engagement que tout document utilisé ici sera déposé s'il doit l'être.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat est un membre du Cabinet. Je parle d'un document qu'un ministre du Cabinet a remis au premier ministre, qui l'a utilisé à la Chambre des communes. Cela a provoqué de grands éclats de rires. Ce fut du grand cirque.

Ce document a de toute évidence été établi par des bureaucrates et des politiciens. Pourquoi ne peut-il être rendu public? Le leader du gouvernement dit que ce sont des programmes légitimes. Je dis qu'ils perdront leur légitimité car les gens ne les appuieront pas s'ils estiment qu'ils serviront à des fins de propagande.

Le sénateur Boudreau: Je ne sais pas exactement à quoi le sénateur fait allusion. Comme je l'ai dit hier, si un député ou un sénateur adopte une position en faveur d'un programme en particulier, il ne devrait pas craindre que son appui soit rendu public. Pourquoi cela dérangerait-il quelqu'un? On appuie un programme ou on ne l'appuie pas.

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, qui nous a invités à prendre place dans cette Chambre et à dire si nous appuyons ces programmes. Je suis à ma place pour dire que je n'appuie pas un programme qui permet à des gens d'acheter des bijoux avec l'argent de mes impôts. Appuyez-vous un tel programme?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme madame le sénateur le sait, les programmes dont nous parlons sont de vastes programmes qui offrent essentiellement une aide à des membres moins privilégiés de la société. Je lui demande si elle appuie de tels programmes.

À mon avis, lorsqu'une vérification interne soulève des questions, il faudrait que chacune d'elles soit examinée. Cela dit, je dis également que le programme est légitime, que j'en suis fier et que je l'appuie.

Le sénateur Lynch-Staunton: Peu importe comment l'argent est dépensé?

(1410)

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-Demande de dépôt des dossiers vérifiés

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai remarqué que le leader du gouvernement au Sénat et le premier ministre à l'autre endroit sortent toujours des lettres de dossiers sur des programmes particuliers qui devraient nous intéresser, d'après eux. J'ai ici les listes de tous les programmes et, à mon avis, le gouvernement ne peut pas continuer à choisir ici et là ce qui lui convient.

Ce que le leader du gouvernement devrait faire, selon moi, ce qui lui incombe de faire maintenant qu'il a présenté un ou deux dossiers pour nous montrer quel excellent gouvernement nous avons et à quel point nous ne savons pas ce que nous faisons, c'est de déposer tous ces dossiers, pour peu qu'il arrive à les trouver, et de les présenter au Sénat. Il nous appartiendra alors de décider si ces programmes nous plaisent ou non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien dit.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, sept programmes ont fait l'objet d'une vérification. Je vais vous expliquer de quoi il s'agit, puisque le sénateur veut le savoir.

Le premier s'appelle le Fonds d'intégration. Il aide les Canadiens handicapés à trouver du travail. Qui est d'accord? Quant à nous, nous appuyons ce programme. Il y a les programmes d'alphabétisation, qui contribuent à financer des projets dont le but est d'aider des Canadiens à apprendre à lire et à écrire. Qui est d'accord? Nous appuyons ce programme. Il y a encore le programme Jeunes Stagiaires Canada, qui aide les jeunes à acquérir de l'expérience. J'appuie ce programme. Le sénateur l'appuie-t-il?

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas la façon dont vous le gérez.

Le sénateur Boudreau: Il y a aussi Service jeunesse Canada, qui allie expérience de travail et service communautaire. Nous sommes d'accord. Le programme Placement carrière-été aide les étudiants à se trouver du travail l'été. Il y a encore les programmes d'aide au travail indépendant, qui aident les prestataires de l'assurance-emploi à démarrer une entreprise.

Le sénateur Lynch-Staunton: Applaudissez.

Le sénateur Tkachuk: Répondez à la question.

Le sénateur Boudreau: Ces sénateurs qui se lèvent pour critiquer ont une obligation envers les Canadiens, soit celle de préciser lesquels de ces programmes ils n'appuient pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: Applaudissez. Applaudissez. Allez, les amis, vous perdez votre enthousiasme.

Le sénateur Kinsella: Maintenant, répondez à la question.

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-L'influence sur d'autres politiques financières

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'appuie entièrement la déclaration du sénateur Carney. Tous les sénateurs de ce côté-ci appuient cette déclaration. Nous n'appuyons pas l'achat de bijoux, nous n'appuyons pas Wiarton Willy.

Honorables sénateurs, si le gouvernement fédéral n'est pas sincère en ce qui a trait à ce dossier, comment pouvons-nous lui faire confiance en ce qui a trait à d'autres politiques financières comme le budget fédéral, qui sera présenté bientôt?

Le sénateur Di Nino: Nous ne pouvons pas lui faire confiance. Vous le savez bien.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je comprends que le sénateur puisse s'opposer à une ou plusieurs des irrégularités qui ont été signalées par suite de la vérification. Je suis entièrement d'accord avec lui sur ce point. Je crois que tout le monde devrait produire les reçus nécessaires, que ce soit un groupe autochtone dans le nord du Canada ou un groupe de jeunes au Cap-Breton.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ou qu'il s'agisse d'une marmotte en Ontario.

Le sénateur Boudreau: Toutefois, cela ne veut pas dire que je suis prêt à abandonner le programme, pas plus que je crois que le ministre et le gouvernement sont prêts à le faire.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'ombre le sait!

Le sénateur Boudreau: De toute façon, nous sommes fiers de notre bilan en matière de gestion. Je crois que les bonnes conditions économiques qui règnent actuellement dans notre pays et le fait que nous soyons sur le point d'avoir notre troisième ou quatrième budget équilibré d'affilée en disent long sur la capacité de gestion de notre gouvernement.

Les programmes de création d'emplois-Possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-Demande de vérification indépendante

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je ne suis pas prêt à donner entièrement raison à mon collègue au moment où il est beaucoup question d'un gâchis d'un milliard de dollars, de Wiarton Willie et de bijoux. Il y a une question de crédibilité en jeu.

En passant, le leader du gouvernement n'a pas répondu à ma question. Comment pourrions-nous compter sur le prochain budget? Je le renvoie à la déclaration qu'un député libéral a faite au Toronto Star. Selon lui, le groupe parlementaire du Parti libéral aurait été froissé par la manière dont le premier ministre a traité la question et, jusqu'à maintenant, la stratégie aurait consisté à gérer la crise plutôt qu'à parler des causes sous-jacentes. Cette déclaration est dans le Toronto Star d'aujourd'hui.

Le gouvernement fédéral, par souci de crédibilité, permettra-t-il à un vérificateur externe de faire enquête sur les allégations de distribution frauduleuse des fonds de DRHC?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le processus enclenché, c'est-à-dire une vérification interne dont les résultats qui ont indéniablement suscité l'intérêt de l'opposition, sera suivi jusqu'à son terme. Tous les dossiers encore en suspens - ils représentent environ 20 millions de dollars - sont en cours de règlement par les personnes mêmes qui ont produit la vérification. Leur crédibilité ne fait aucun doute. Nous devrions laisser le processus se dérouler jusqu'à son terme.

À mon avis, certains membres de l'opposition craignent peut-être qu'en laissant le processus se dérouler normalement, on arrive à la conclusion qu'il ne s'agit que de broutilles et pas d'un gâchis de un milliard de dollars. Cela les mettrait dans un embarras certain.

Honorables sénateurs, je répondrai à la question précise de savoir pourquoi il faut attendre le budget en toute confiance. Nous devrions avoir confiance parce que le ministre des Finances présentera encore une fois un budget équilibré, ce qui fait une série de budgets équilibrés encore jamais vue depuis le début de la Confédération. En outre, à chaque budget, le ministre a atteint ou même dépassé ses objectifs.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je m'évertue à dire au ministre ce que j'ai dit à son prédécesseur: il ne peut pas s'arroger le mérite de l'excédent budgétaire. Les Canadiens ont fait de grands sacrifices pour arriver à cet excédent, pas le leader du gouvernement ni le ministre des Finances. Que le leader du gouvernement n'oublie jamais cela, parce que je le lui rappellerai chaque fois qu'il évoquera le sujet.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il répondre à ma question? Appuiera-t-il, oui ou non, une vérification indépendante? Actuellement, on demande au loup de garder la bergerie. Ce n'est pas très sérieux.

Le sénateur Boudreau: L'honorable sénateur sème maintenant le doute sur la vérification même sur laquelle il s'appuie pour soulever la question. Cela me semble plutôt étrange. Je suis tout à fait d'accord avec l'honorable sénateur pour dire que ce sont les Canadiens qui ont permis ce surplus. Cependant, c'est un peu comme le jardinier qui a une conversation avec son pasteur local qui le complimente sur son jardin. Le pasteur lui suggère que Dieu a fait un travail merveilleux avec son jardin, ce sur quoi le jardinier répond que c'est vrai, mais que Dieu n'en avait pas fait grand-chose lorsqu'il devait se débrouiller seul.

Le sénateur Stratton: Mon honorable collègue nous dit-il quelque chose?

Le sénateur Kinsella: Quelle est la parabole?

Le sénateur Boudreau: Les Canadiens étaient prêts à travailler pour parvenir à un surplus lorsque le gouvernement précédent était au pouvoir, mais cela ne s'est jamais produit.

L'agriculture et l'agroalimentaire

La crise agricole dans les provinces des Prairies-La réponse du gouvernement

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si le gouvernement va défendre les intérêts des agriculteurs pendant cette grave crise agricole nationale?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui ou non?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je pense que l'honorable sénateur sait que le 14 janvier, le ministre Vanclief a signalé que, en plus des 170 millions de dollars qui avaient été annoncés plus tôt, un milliard de dollars de nouveaux fonds fédéraux seraient disponibles sur une période de deux ans dans le cadre de programmes à frais partagés.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, mais l'offre était conditionnelle!

Le sénateur Boudreau: Sauf erreur, toutes les provinces n'ont pas donné suite à cette offre et les pourparlers se poursuivent. Je crois comprendre que certains agriculteurs de la Saskatchewan ont des discussions à l'heure actuelle avec leur gouvernement provincial. Il se peut que cette question avance et que des crédits supplémentaires soient débloqués par les provinces.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, le programme ACRA n'a pas fonctionné. Comme l'a dit M. John Harvard, président du comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes, «ce programme est un fouillis, il ne fonctionne pas».

Le programme ACRA ne fonctionne pas. C'est le cas depuis près de deux ans. Nous sommes à deux mois et demi des semailles. Hier, le sénateur Sparrow et moi-même avons accueilli dans nos bureaux des agriculteurs de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Alberta qui nous ont dit ignorer pas comment ils vont pouvoir planter quoi que ce soit cette année.

(1420)

C'est un problème national très grave. Depuis deux ans, le gouvernement n'a pas progressé dans l'élaboration d'un programme à long terme. Les sommes qui ont été attribuées l'ont été de piètre façon, les frais d'administration ayant été déraisonnables. Si le gouvernement avait décidé de verser ces fonds par l'entremise de la Commission canadienne du blé, tout aurait pu être terminé en trois jours. Cette situation a été très mal gérée, et les agriculteurs ont désespérément besoin d'aide; le leader du gouvernement au Sénat le sait.

À titre de président du comité de l'agriculture, j'ai parlé avec des sénateurs des deux côtés de cette Chambre, et ils sont nombreux à appuyer les agriculteurs dans le besoin. Pourtant, le gouvernement ne fait rien. Je réitère ma question: le gouvernement prendra-t-il des mesures sérieuses? Le premier ministre prendra-t-il des mesures sérieuses afin que le dossier évolue? Le leader du gouvernement au Sénat saisira-t-il de cette question le Cabinet et le premier ministre?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, j'admets volontiers que je ne suis pas un spécialiste de la question et je m'en remets, comme d'autres, à l'expérience et aux connaissances de l'honorable sénateur et des membres de notre caucus.

À la suite de la dernière annonce, les fonds fédéraux supplémentaires qui ont été injectés depuis que j'occupe ces fonctions, s'ils respectaient la formule de partage habituelle des 60-40 p. 100, s'élèveraient à environ 1,8 milliard de dollars. Je ne prétends pas le moins du monde qu'une telle contribution réglera tous les problèmes ni qu'il n'en reste plus aucun à régler, mais il s'agit d'une somme importante. Je pense que l'honorable sénateur en conviendra.

Le ministre de l'Agriculture est disposé à avoir d'autres discussions sur les programmes existants et sur certains des problèmes administratifs. Cependant, une partie du problème vient de l'hésitation de certaines administrations provinciales à participer purement et simplement au programme. Cela peut avoir ou non des répercussions sur l'engagement du gouvernement fédéral, mais ce qui est certain, c'est que cela influe sur le montant de l'aide mise à la disposition des agriculteurs.

Le sénateur Gustafson: Si je peux me porter à la défense du premier ministre Romanow, j'aimerais souligner que le gouvernement de la Saskatchewan n'a pas l'assiette fiscale requise pour soutenir les producteurs céréaliers de sa province, qui représentent 65 p. 100 de tous les céréaliculteurs canadiens. La province ne peut verser des contributions égales à celles du gouvernement fédéral. C'est impossible. Le Manitoba connaît les mêmes difficultés. L'Alberta peut le faire parce qu'elle dispose des fonds provenant du pétrole.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il faire comprendre la réalité de la situation au premier ministre et au ministre de l'Agriculture? Compte tenu des prix des denrées pratiqués à l'heure actuelle, nous risquons de perdre notre industrie agricole. Il faut que la raison triomphe.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je vais certainement transmettre le message du sénateur au premier ministre et au ministre, comme je l'ai fait dans le passé. Cependant, je ne sais pas si je serais disposé à dégager aussi facilement la Saskatchewan de toute responsabilité puisqu'elle a été la première ou la deuxième au pays à équilibrer son budget. Sa situation financière est meilleure que celle de la plupart des provinces.

Le sénateur Gustafson: Aux dépens des agriculteurs.

Le sénateur Boudreau: Le sénateur affirme que la province a réussi aux dépens des agriculteurs, et c'est la vérité. En cours de route, le montant de l'aide offerte par le gouvernement provincial a diminué de 70 p. 100 environ. À l'heure actuelle, j'admets que la capacité financière de la province est limitée, mais le premier ministre de la Saskatchewan n'adopte pas une position responsable en disant qu'il ne veut pas d'un programme à frais partagés et en s'attendant à ce que le gouvernement fédéral règle le problème.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, les données montreront qu'on a retiré quelque 4 milliards de dollars de l'agriculture pour équilibrer le budget du gouvernement fédéral. Je pose respectueusement la question au leader du gouvernement au Sénat: n'est-il pas temps de rembourser une partie de cette somme aux agriculteurs, alors que les prix des denrées sont à leur plus bas niveau depuis 1930?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je crois que l'honorable sénateur a raison. En fait, le ministre Vanclief a mis un milliard de dollars sur la table le 14 janvier. Cela représente tout de même un engagement important du gouvernement fédéral. Ce n'était pas le premier et j'espère que ce ne sera pas le dernier.

La crise agricole dans les Prairies-L'échec des négociations sur le versement d'une aide

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, comme autre question complémentaire, je demanderai au ministre s'il peut expliquer à la Chambre pourquoi les négociations qui ont eu cours entre les provinces, notamment la Saskatchewan et le Manitoba, et le gouvernement fédéral ont échoué?

Si des négociations entre le fédéral et les provinces productrices de céréales sur un sujet qui nous rallie tous ont échoué, comment voulez-vous que la proposition ridicule du projet de loi C-20 de négocier la sécession ou l'éclatement du Canada soit couronnée de succès?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, chaque fois que des négociations ne donnent pas le résultat escompté, toutes les parties le regrettent et il ne sert alors à rien de blâmer qui que ce soit.

Si je ne m'abuse, la position fondamentale d'au moins une province est qu'elle ne veut plus participer à aucune entente de partage des coûts. Cela explique peut-être en partie le problème. Il est à espérer que les deux provinces en cause et le gouvernement fédéral en arriveront à apporter ensemble aux programmes les modifications fructueuses et efficaces qui s'imposent et que les agriculteurs recevront le plus tôt possible l'autre milliard de dollars que le gouvernement fédéral a libéré le 14 janvier dernier.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Le leader du gouvernement dit qu'un milliard de dollars a été libéré, mais ce n'est pas vrai. Les fonds ne seront pas immédiatement disponibles à cause de problèmes de gestion et parce que leur versement s'étalera sur plusieurs années.

Les agriculteurs de la Saskatchewan se demandent pourquoi l'argent n'est pas disponible dès maintenant. C'est tout de suite qu'ils en ont besoin. S'il y a vraiment 1 milliard de dollars, qu'on le sorte aujourd'hui afin que les agriculteurs puissent s'en servir avant les semailles! Les pourparlers et les réunions se poursuivent. Si les agriculteurs n'obtiennent pas l'aide du gouvernement pour les prochaines semailles, ils ne tiendront pas le coup. Leur carrière d'agriculteur sera terminée. Ils n'auront alors probablement plus besoin d'aide.

Nous essayons de maintenir une base rurale en Saskatchewan. Nous essayons de faire en sorte que les exploitations agricoles familiales viables continuent d'être exploitées. Il ne s'agit pas d'agriculteurs inefficaces; leurs exploitations agricoles sont viables.

Que dois-je répondre aux citoyens de la Saskatchewan qui demandent: «Si le gouvernement fédéral est sérieux, pourquoi ne nous donne-t-il pas l'argent quand nous en avons besoin?» La seconde question qu'ils posent est: «S'il y a de l'argent pour la création d'emplois, ces agriculteurs qui sont contraints de quitter l'agriculture peuvent-ils présenter une demande en vertu des programmes de Développement des ressources humaines Canada, comme tous les autres qui ont obtenu des subventions?»

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, en ce qui concerne le programme, je crois que j'ai indiqué dans ma précédente réponse que l'engagement de un milliard de dollars s'étend sur une période de deux ans.

Je suis certain que le gouvernement fédéral et le ministre désirent ardemment que cet argent parvienne aux agriculteurs de façon aussi efficace et rapide que possible afin de régler les problèmes sur lesquels l'honorable sénateur a attiré notre attention.

Le sénateur Andreychuk: Pouvons-nous avoir l'assurance que cet argent sera distribué immédiatement? J'entends la même rengaine chaque fois.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la période des questions est écoulée.

(1430)

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai une réponse différée à la question que le sénateur Stratton a posée le 1er décembre 1999 au sujet du dépassement des dépenses d'immobilisation prévues pour certaines ambassades du Canada. J'ai également la réponse aux questions posées au Sénat par les sénateurs Roche, Wilson et Andreychuk, le 7 décembre 1999, au sujet du rapport du Conseil canadien pour la coopération internationale. Je vais aussi répondre à la question posée au Sénat par le sénateur Oliver le 8 décembre 1999 au sujet d'Air Canada et de l'augmentation des tarifs aériens, ainsi qu'à la question posée au Sénat le 9 décembre 1999 par le sénateur Spivak au sujet de l'annonce par l'Alberta de son intention d'autoriser le traitement de déchets dangereux importés au centre de traitement de Swan Hills, à la question posée au Sénat le 14 décembre 1999 par le sénateur Spivak au sujet de la possibilité d'un règlement concernant l'adjonction de caféine aux boissons, à la question posée au Sénat le 15 décembre 1999 par le sénateur Tkachuk au sujet des limites du mandat des membres de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et enfin, à la question posée au Sénat le 15 décembre 1999 par le sénateur Di Nino au sujet de la restructuration de l'industrie des transports aériens et de l'effet du monopole d'Air Canada.

Les affaires étrangères

Le dépassement des dépenses d'immobilisation prévues pour certaines ambassades du Canada

(Réponse à la question posée par l'honorable Terry Stratton le 1er décembre 1999)

L'honorable sénateur a soulevé la question des dépenses en capital engagées pour les ambassades et a demandé quelles mesures étaient prises pour limiter les coûts.
Lorsqu'il a mentionné l'article paru dans The Ottawa Citizen, l'honorable sénateur a fait allusion sans aucun doute à celui portant sur le rapport annuel du vérificateur général du Canada, récemment déposé.
Ce rapport est très intéressant. Bien qu'il donne effectivement des exemples où le coût réel des projets a dépassé les devis estimatifs initiaux, il conclut aussi sans ambiguïté que: «la vérification a confirmé qu'il existait des raisons valables pour commencer ces projets. D'une manière générale, on les a exécutés en respectant les budgets et les délais prévus. On a eu recours à des appels d'offres pour adjuger les contrats et les ordres de modification ont été bien gérés (et les vérificateurs) ont remarqué plusieurs initiatives heureuses visant à répondre aux préoccupations écologiques.»
En ce qui concerne les exemples précis cités, le projet de Séoul n'a pas été annulé. Le contrat de construction a été résilié parce qu'il imposait au Ministère des coûts qui avaient été négociés avant la crise économique asiatique et qui ne reflétaient pas les réalités actuelles du marché du bâtiment à Séoul. Le Ministère est en train de réexaminer les options dont il dispose pour satisfaire à long terme ses besoins en locaux dans cette ville. Si l'on décide de construire une nouvelle installation, il n'y aura pas de «coût de renonciation» découlant de la dépense engagée pour acheter le terrain, il aura plutôt été prouvé que cette dépense constituait une opération rentable et économique. Si l'on décide de louer, alors le terrain deviendra inutile. Toutefois, il n'y aura pas de coût de renonciation à moins que le prix de vente soit inférieur au prix d'achat initial plus l'intérêt couru sur ce montant (c'est-à-dire ce qu'on appelle le coût de renonciation). Étant donné la vigueur et la rapidité qui caractérisent la relance de l'économie coréenne, le Ministère s'attend à ce que son investissement dans l'achat du terrain se révèle une opération judicieuse sur les plans économique et financier.
Quant au projet de résidence officielle à New Delhi, il s'agissait de reconstruire complètement la résidence actuelle, à savoir les planchers ont été retirés jusqu'à la dalle de béton, le toit a été complètement refait et on a entièrement changé l'installation de conditionnement d'air, les circuits électriques et les systèmes mécaniques. Néanmoins, la reconstruction de la résidence, à un coût total de 1,5 million de dollars, a été terminée dans les délais prévus et a été plus rentable que la construction d'une nouvelle résidence à un coût estimatif de plus de 2 millions de dollars.
Le coût du projet de la chancellerie à New Delhi a dépassé le devis initial de 1988 à cause d'importants changements apportés à l'étendue des travaux (par exemple les circuits électriques et les systèmes mécaniques de la chancellerie d'origine ont été rénovés et améliorés afin d'équiper l'annexe), d'une augmentation des frais de gestion sur place (c'est-à-dire un directeur de travaux a été envoyé à Delhi et affecté à ce projet à temps plein) ainsi que des frais de déplacement supplémentaires découlant de l'administration et du contrôle plus étroits du gestionnaire de projet à Ottawa. Ces dépassements ont été expliqués au Conseil du Trésor dans la soumission de février 1993 et celui-ci les a approuvés. Le vérificateur général a noté dans son rapport qu'«on a exécuté le projet en respectant le budget et avec environ cinq mois de retard sur les délais prévus».
À Bangkok, l'augmentation du coût et le retard ont été causés directement par une grève dans l'industrie locale du bâtiment, sur laquelle le Ministère n'avait aucun contrôle.
Le vérificateur général a constaté que «l'exécution de projets à l'extérieur du Canada présente des difficultés et des dangers importants». Toutefois, les vérificateurs ont conclu qu'«on réalisait généralement les projets en respectant les budgets approuvés et que la nature et la durée des retards étaient raisonnables». En fait, pour les cinq projets terminés examinés par les vérificateurs, la pièce 31.4 du rapport du vérificateur général précise que le Ministère avait approuvé des estimations fondées s'élevant à 60,2 millions de dollars, mais que les projets ont été en fait exécutés pour un montant de 59,6 millions de dollars.
Alors que le vérificateur général a noté que «les projets avaient été menés à bien», il a conclu cependant qu'«il faudrait améliorer la planification et l'analyse des options». Le Ministère a répondu au rapport d'une manière positive. Il a non seulement poursuivi la mise en oeuvre des améliorations en cours dans la gestion de son programme relatif aux biens, lesquelles avaient été notées par les vérificateurs, mais il a aussi préparé un plan d'action contenant dix (10) points précis, ce qui figurait également dans le rapport, et il s'est engagé à rendre compte au Conseil du Trésor des progrès réalisés dans le cadre de ce plan d'action.

Le rapport du Conseil canadien pour la coopération internationale-La recommandation préconisant l'établissement d'un groupe de travail-Le plan visant à établir une politique cohérente d'aide étrangère-La composition du budget de l'aide étrangère-L'assujettissement de l'aide étrangère au respect des droits de la personne-La position du gouvernement

(Réponse aux questions posées par l'honorable Douglas Roche, l'honorable Lois M. Wilson et l'honorable A. Raynell Andreychuk le 7 décembre 1999)

1. Objet: Recommandation visant la création d'un groupe de travail
L'énoncé de la politique étrangère du Canada a été élaboré après de vastes consultations pancanadiennes menées par un comité mixte spécial de la Chambre et du Sénat. Il définit clairement le mandat du programme d'aide publique au développement (APD), qui comprend la réduction de la pauvreté, et ce cadre stratégique demeure valable aujourd'hui. Un des défis que nous avons à relever est de veiller à ce que nos politiques particulières ne se laissent pas dépasser par les changements mondiaux et continuent de traduire la vision qu'ont les Canadiens d'un monde juste et prospère. C'est donc avec plaisir que nous accueillons et examinons l'analyse et les recommandations du CCCI visant la politique et le programme dans le cadre de notre engagement permanent avec les partenaires du développement international.

2. Objet: Plan en vue d'établir une politique cohérente en matière d'aide étrangère

Le gouvernement canadien est résolu à faire en sorte que ses politiques étrangères en matière d'aide et de commerce soient alignées sur les engagements internationaux du pays au regard de la protection des droits de la personne et de la promotion d'une gestion responsable de l'environnement.
Au sein du gouvernement lui-même, le Canada a recours à des mécanismes de coordination et de consultation interministériels, tant officiels qu'officieux, pour assurer la complémentarité de ses politiques étrangères.
Le Canada a préconisé l'adoption de politiques cohérentes dans diverses instances multilatérales, y compris la Banque mondiale, le Fonds monétaire international (FMI) et l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE).

3. Objet: Établissement du budget de l'aide étrangère

La réduction de la pauvreté est au coeur du mandat et des programmes de l'ACDI. Il importe avant tout d'aider les gens à satisfaire leurs besoins quotidiens de base. C'est pourquoi le gouvernement est résolu à consacrer 25 p. 100 de l'aide au développement du Canada à la satisfaction des besoins fondamentaux comme les soins de santé primaires, l'éducation, la nutrition, l'eau et l'assainissement, et l'aide humanitaire. Le gouvernement a systématiquement dépassé cet objectif.
L'éducation de base est essentielle si l'on veut améliorer le sort des enfants de la planète, et il s'agit d'une priorité pour l'ACDI. L'Agence doit d'ailleurs rendre publique cette année sa Stratégie en matière d'éducation. D'autre part, son Initiative pour le leadership du Canada en matière de santé et de nutrition permettra à l'ACDI, au cours des cinq prochaines années, de contribuer de façon appréciable à la réalisation des objectifs visant la santé fixés par l'OCDE dans le document intitulé: Le rôle de la coopération pour le développement à l'aube du XXIe siècle.
En ce qui concerne l'aide humanitaire, il est crucial que l'ACDI aide à répondre aux besoins humains fondamentaux des populations les plus vulnérables lorsque surviennent des situations d'urgence. Les Canadiens n'en attendent pas moins de leur gouvernement. En termes de dépenses, la part du budget de l'ACDI affectée à l'aide humanitaire est demeurée constante. Les dépenses de maintien de la paix ne sont pas incluses dans le calcul des décaissements au titre de la satisfaction des besoins humains fondamentaux.

4. Objet: Fourniture d'une aide étrangère assujettie à la situation des droits de la personne

La position du gouvernement au regard de l'aide et des droits de la personne n'a pas changé.
Le Canada accorde une très grande importance aux droits de la personne, à la démocratie et au bon gouvernement dans ses programmes de développement. Or, les initiatives de consolidation de la paix figurent parmi les moyens d'atteindre les objectifs à cet égard.
L'ACDI établit ses programmes en matière de droits de la personne en analysant le contexte dans les pays en développement, les besoins des partenaires et la capacité d'intervenir efficacement. La situation de chaque pays doit être examinée avec soin et à titre individuel. Dans des cas extrêmes, le gouvernement doit étudier un éventail de mesures, dont l'aide au développement et d'autres instruments de la politique étrangère. Lorsqu'il examine les mesures qui s'offrent et prend ses décisions, le Canada s'assure bien que ses interventions ne nuiront pas encore plus à ceux dont les droits sont violés et que nous tentons d'aider.
Il ne s'agit pas d'un processus coercitif. Bien au contraire, le Canada oeuvre de concert avec les gouvernements et la société civile des pays en développement de manière à favoriser la compréhension mutuelle et à renforcer la priorité accordée aux questions visées.

Les transports

Air Canada-La hausse des tarifs

(Réponse à la question posée par l'honorable Donald H. Oliver le 8 décembre 1999)

Le gouvernement du Canada a déclaré à plusieurs reprises qu'il ne tolérera pas les prix abusifs. Une concurrence viable présente incontestablement la meilleure garantie que le prix des billets de transport aérien demeurera raisonnable. Pour cette raison, nous nous engageons à assurer que des mesures soient en place pour permettre aux nouveaux transporteurs canadiens comme aux transporteurs existants d'étendre leurs services dans le marché intérieur. Toutefois, nous croyons aussi que des mesures peuvent être intégrées à la législation pour assurer qu'un transporteur dominant ne puisse pas abuser de sa situation, particulièrement au chapitre de l'établissement des prix. Par conséquent, pour protéger l'intérêt public, nous sommes en train d'élaborer un cadre législatif efficace destiné principalement à favoriser la concurrence entre les compagnies aériennes et empêcher les prix abusifs. Nous prévoyons déposer la législation en février.

L'environnement

L'Alberta-L'annonce de son intention d'autoriser le traitement de déchets dangereux importés au centre de traitement de Swan Hills-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Mira Spivak le 9 décembre 1999)

Selon la Loi canadienne sur la protection environnementale, le Règlement fédéral sur l'exportation et l'importation des déchets dangereux prévoit le contrôle sévère de toute importation au Canada de déchets dangereux; ce contrôle comprend une demande d'avis.
Dans le cadre du processus d'examen de l'avis d'importation mis sur pied en vertu du Règlement, les autorités de la province où sont destinés les déchets analysent les avis d'importation en vue de s'assurer que les installations réceptrices soient autorisées à procéder aux opérations d'élimination telles qu'indiquées sur leurs certificats d'approbation.
Comme il le fait pour toute proposition d'importation de déchets dangereux, Environnement Canada veillera à ce que les exigences du Règlement soient satisfaites avant d'autoriser une importation.
Il n'y a aucun projet de défini suivant la Loi canadienne sur la protection environnementale. La disposition du Règlement selon laquelle il faut un permis n'exige aucune évaluation des incidences environnementales. Par conséquent, le gouvernement fédéral n'entreprendra pas de processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement.
Environnement Canada avait toutefois pris part en 1992 aux audiences publiques en Alberta sur la proposition d'agrandissement des installations de Swan Hills; il avait alors fourni un examen technique complet de la nouvelle technologie d'incinération suggérée et avait appuyé son recours.
Également, au cours des mois de juin et juillet 1994, le Conseil de conservation des ressources naturelles de l'Alberta avait tenu des audiences publiques sur une requête formulée par l'entreprise Chem-Security (maintenant BOVAR Waste Management), pour importer sans restriction en Alberta des déchets en provenance d'autres juridictions canadiennes, aux fins d'élimination.
Environnement Canada avait fait une présentation devant ce conseil par laquelle il donnait son appui à une approche harmonisée à la gestion des déchets au pays, à condition que les systèmes de transport et les installations connexes soient conçus et opèrent conformément aux codes, aux lignes directrices et aux règlements provinciaux et fédéraux. Le Conseil pouvait alors profiter également des avis d'experts fédéraux regroupés en panel, dans le but de répondre aux questions portant sur le mode actuel de gestion des déchets au Canada et sur les risques découlant des pratiques courantes et proposées. Environnement Canada a appuyé la requête d'utiliser les installations pour traiter les déchets provenant d'autres juridictions canadiennes. La possibilité de traiter les déchets étrangers n'a cependant pas encore fait l'objet de discussions.

La santé

La possibilité d'un règlement concernant l'adjonction de caféine aux boissons

(Réponse à la question posée par l'honorable Mira Spivak le 14 décembre 1999)

La caféine figure à la liste des additifs alimentaires du Règlement sur les aliments et drogues du Canada depuis 1964, lorsqu'on l'a incorporé aux règlements sur les additifs alimentaires, et était utilisée pour modifier l'arôme des boissons de type cola bien avant cela. Le Canada est l'un des rares pays qui réglemente si strictement l'utilisation de la caféine dans les boissons gazeuses.
On sait, bien sûr, que la caféine se trouve à l'état naturel dans plusieurs aliments, comme le café, le thé et le chocolat. La caféine utilisée comme additif alimentaire doit être indiquée sur l'étiquette.
En 1996, un grand fabricant international de boissons a demandé qu'on amende les règlements de façon à accepter l'utilisation de la caféine dans toutes les boissons gazeuses, notamment dans un produit à l'arôme de citron. Aux États-Unis, ce produit contient de la caféine depuis de nombreuses années, alors qu'au Canada, on n'a pas le droit d'ajouter de la caféine à ce type de produit. En apportant cet amendement aux règlements, le Canada permettrait à ce fabricant d'uniformiser sa formule pour toute l'Amérique du Nord.
Sur la base des commentaires recueillis au cours de la phase de consultation d'un processus préliminaire d'évaluation interne, les scientifiques de Santé Canada ont entamé un examen approfondi des effets de la caféine. Cet examen portait principalement sur les répercussions que peut avoir la caféine sur les enfants et sur les femmes en âge de procréer. Il a été vérifié par des pairs à l'interne, par des scientifiques de Santé Canada, et il se trouve actuellement aux dernières étapes d'un examen par des pairs de l'extérieur. Un examen de l'exposition potentielle à la caféine contenue dans les boissons gazeuses et des sources naturelles de caféine sera également effectué.
Le règlement en vigueur limitant l'utilisation de la caféine dans les boissons de type cola ne sera pas amendé tant qu'on n'aura pas examiné en détail toutes les données disponibles sur la sécurité, et seulement lorsque les résultats prouveront de façon convaincante que les changements que l'on déciderait d'apporter aux règlements ne nuiront pas à la santé des Canadiens et des Canadiennes, quel que soit leur âge.

Les finances

Les limites du mandat des membres de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada

(Réponse à la question posée par l'honorable David Tkachuk le 15 décembre 1999)

En avril 1998, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a recommandé qu'il soit envisagé d'établir une limite au nombre de fois qu'un administrateur peut être réélu au conseil d'administration de l'OIRPC.
Dans sa réponse au rapport du comité sénatorial, le ministre des Finances avait indiqué que plusieurs des recommandations du rapport, y compris celle qui concernait le nombre de mandats des administrateurs, seraient sérieusement étudiées dans le cadre de l'examen triennal suivant du RPC.
Au terme du récent examen triennal qui a eu lieu en décembre 1999, les ministres fédéral et provinciaux des Finances se sont entendus pour dire que l'établissement d'une limite au nombre de mandats améliorerait la gestion publique de l'OIRPC. Les ministres se sont mis d'accord pour fixer une limite de trois mandats pour les administrateurs et de quatre mandats pour le président (si le dernier mandat est exercé à titre d'administrateur). De cette façon, il sera possible d'assurer une certaine continuité tout en veillant au renouvellement des cadres du conseil.
L'entente sur le nombre de mandats des administrateurs est conforme à la recommandation du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Les transports

La restructuration de l'industrie du transport aérien-Les conséquences du monopole d'Air Canada

(Réponse à la question posée par l'honorable Consiglio Di Nino le 15 décembre 1999)

Le 26 octobre 1999, le ministre des Transports annonçait une Politique-cadre pour la restructuration de l'industrie du transport aérien au Canada dans laquelle il réaffirmait que l'industrie canadienne du transport aérien continuera d'être la propriété de Canadiens et d'être contrôlée par des Canadiens.
L'industrie du transport aérien est essentielle à l'économie canadienne et est un symbole national important. La plupart des pays conservent des exigences concernant la propriété nationale pour leurs compagnies aériennes et ne permettent pas aux transporteurs étrangers de desservir leurs marchés intérieurs.
Les consultations auprès des intervenants et du public et les audiences parlementaires ont confirmé qu'il n'y a que peu d'appuis parmi le public pour l'autorisation du cabotage qui pourrait mettre à risque la prospérité future de l'industrie canadienne du transport aérien.
Par conséquent, le gouvernement n'a pas l'intention de reconsidérer l'interdiction actuelle sur le cabotage.

ORDRE DU JOUR

La Loi sur la défense nationale
La Loi sur l'identification par les empreintes génétiques
Le Code criminel

Troisième lecture

L'honorable Joan Fraser propose: Que le projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques et le Code criminel, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, hier, le sénateur Milne nous a fort bien expliqué ce projet de loi tel que modifié par son comité. En ma qualité de marraine du projet de loi S-10, je voudrais ajouter quelques mots sur l'excellent travail accompli par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui s'est penché sur cette initiative parlementaire avec pour résultat d'y apporter des améliorations notables.

Je suis persuadée que les recommandations du comité nous aideront à pourvoir le Canada d'une banque nationale de données génétiques précises et exhaustives, qui assurera en tout temps la protection de la vie privée de nos concitoyens.

[Français]

Le projet de loi à l'étude est le fruit du travail du Sénat, et plus spécifiquement de notre comité. Le solliciteur général s'était engagé à faire élaborer de telles dispositions pour donner suite aux recommandations contenues dans le seizième rapport du comité au sujet de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, qui a été adoptée l'année dernière. Nous avions suggéré des mesures additionnelles et le solliciteur général s'est engagé à les inclure dans un nouveau projet de loi qui est maintenant à l'étude.

Le solliciteur général a demandé que ce nouveau projet de loi, vu son historique, soit présenté au Sénat d'abord, et je tiens à l'en remercier. Puisque nous avons eu la chance d'examiner ce texte législatif, de même que son règlement d'application, avant son dépôt à la Chambre des communes, nous avons pu veiller à ce que toutes les questions jugées préoccupantes soient réglées au préalable.

[Traduction]

Un élément clé du projet de loi S-10 est le pouvoir de délivrer des mandats pour le prélèvement des substances corporelles dans les enquêtes de la police militaire et de prendre des ordonnances relatives à la banque de données génétiques - aux fins de conservation des profils d'identification génétique - pour les délinquants reconnus coupables d'infractions graves et violentes dans le système de justice militaire. Ces dispositions correspondent à celles déjà prévues dans le système de justice civile, et le comité a étudié à fond les modifications proposées à la Loi sur la défense nationale pour s'assurer que les nouveaux outils respectent en tous points les méthodes de prélèvement bien conçues et les garanties de respect de la vie privée qui figurent déjà dans le Code criminel pour les délinquants civils.

Comme le sénateur Milne l'a fait remarquer hier, les travaux du comité ont permis d'apporter des améliorations importantes au projet de loi S-10. Sur la recommandation du solliciteur général et des procureurs fédéraux, provinciaux et territoriaux, le comité a adopté des modifications à la Loi sur la défense nationale et au Code criminel pour autoriser les agents de la paix ou les personnes agissant sous leurs ordres à prendre les empreintes digitales en même temps qu'ils prélèvent des substances corporelles pour verser le profil dans la banque de données. Cette précaution a été prise pour garantir que les substances corporelles sont prélevées sur la bonne personne et non sur quelqu'un d'autre qui pourrait avoir le même nom que celle citée dans l'ordonnance. C'est une garantie importante, et elle montre clairement que le profil génétique tiré des substances corporelles appartient à la personne qui a donné ses empreintes digitales. C'est une garantie supplémentaire pour éviter toute utilisation irrégulière des données.

[Français]

Le comité a consulté le commissaire à la protection de la vie privée au sujet de ces modifications. M. Phillips estimait que, dans la plupart des cas, ces modifications allaient favoriser l'exactitude et l'intégrité de la banque de données génétiques sans porter atteinte à la vie privée des citoyens.

L'efficacité globale de la banque de données est intimement liée à l'intégrité du processus d'identification. Pour assurer l'entière protection des informations sur les empreintes digitales prescrites par ce projet de loi, les dispositions législatives disent explicitement que celles-ci peuvent uniquement être versées dans la banque de données. Pas question, donc, de les ajouter au système automatisé d'identification dactyloscopique de la GRC pour qu'elles servent aux enquêtes criminelles en général.

[Traduction]

Dans le cadre de l'examen du projet de loi, le comité s'est aussi penché sur l'avant-projet de règlement qui accompagne la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques qui a été adoptée l'an dernier. Pour que ce règlement soit plus efficace, les membres du comité ont recommandé qu'il soit modifié de façon à prévoir que, dans son rapport annuel sur la banque nationale d'empreintes génétiques, le commissaire de la GRC donne un aperçu des problèmes juridiques associés à la banque d'empreintes génétiques au cours de l'année antérieure.

Nous nous réjouissons que le solliciteur général ait adopté cette recommandation car, ainsi, les parlementaires recevront régulièrement de précieux renseignements qui les aideront à déterminer si la banque fonctionne conformément à la Charte et aux mesures de protection de la vie privée prévues dans la loi.

Bref, le projet de loi S-10 existe d'abord et avant tout grâce au travail préparatoire du comité des affaires juridiques, et c'est aussi grâce au solide travail complémentaire du comité que cette mesure législative permettra vraiment de s'assurer que la banque d'empreintes soit complète et que la vie privée des Canadiens soit protégée. Avec son règlement d'application, ce projet de loi prévoit d'importantes mesures de protection visant à assurer une identification exacte des individus et l'intégrité de la banque nationale d'empreintes génétiques.

Le projet de loi S-10 contribuera à donner aux forces policières le meilleur outil d'enquête possible pour améliorer la sécurité publique dans le respect de la vie privée de tous les Canadiens. Le Sénat peut être vraiment fier de cette mesure législative.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, au nom de mon parti, je voudrais ajouter mes commentaires sans reprendre les explications données hier et aujourd'hui par mes deux collègues. Le projet de loi S-10 est un très bon projet de loi.

Dorénavant, tous les Canadiens, militaires ou civils, qui sont trouvés coupables d'infractions violentes, verront leurs empreintes génétiques prélevées. Comme le disait le sénateur Fraser, c'est tout à l'honneur de notre institution que l'on veuille ajouter cette prise d'empreintes à notre corpus législatif.

Une petite anecdote mérite d'être rapportée aux honorables sénateurs qui ne font pas partie de cet auguste comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous avons découvert, au moment de l'examen de ce projet de loi, que nos amis de l'autre Chambre, lors de l'étude du projet de loi C-3, qui créait la banque de données génétiques pour tous les Canadiens, sauf pour les militaires, se sont crus autorisés à ajouter des infractions à la liste autorisant la prise d'empreintes génétiques.

On ne peut leur reprocher ce zèle, mais on doit au moins le questionner lorsqu'il comporte certaines conséquences. Je ne veux pas alourdir le débat, mais gardez en tête qu'il y a deux types d'infractions: les infractions primaires, qui autorisent automatiquement la prise d'empreintes, et une série d'infractions secondaires. Afin que la prise d'empreintes se produise, il faut que le juge en vienne à la conclusion que les justiciables seront mieux servis si les empreintes sont prélevées.

Nos collègues de l'autre Chambre se sont sentis bien inspirés en ajoutant à la liste quelques infractions qu'on appelle, dans le jargon du droit criminel, des infractions sommaires, qui n'autorisent pas les forces policières à prélever des empreintes digitales lorsqu'elles arrêtent quelqu'un.

(1440)

Le système que l'on voudrait mettre en place assurera la conformité de l'empreinte génétique à l'identité de la personne. Autrement dit, les empreintes digitales et les empreintes génétiques feront partie d'un registre qui assurera la paternité des empreintes en question et la cohésion du système.

Il y a cependant un problème. À cause de certaines infractions dites sommaires, ne pouvant être poursuivies par voie d'actes criminels, on autorise par la porte d'en arrière le prélèvement d'empreintes digitales qui n'est pas permis autrement. Cela a créé un certain problème et, comme nous sommes consciencieux, nous avons voulu aller au fond de la question.

Les fonctionnaires du ministère de la Justice se sont également penchés sur ce problème. Je dois vous avouer que nous sommes satisfaits des réponses que nous avons reçues. Les officiers et les employés de la Gendarmerie royale du Canada qui s'occupent de la banque génétique nous ont rassurés. Les empreintes digitales recueillies à l'occasion du prélèvement d'empreintes génétiques ne seront utilisées que pour l'identification génétique et ne pourront servir à d'autres fins.

Cette anecdote nous a fait bien rire, mais c'est en questionnant les fonctionnaires du ministère de la Justice que nous avons découvert que des infractions avaient été ajoutées au projet de loi C-3. Je ne crois pas qu'il faille réprimer ce zèle de nos collègues de l'autre Chambre, mais il nous faut être très vigilants et nous assurer de l'opportunité de ce zèle.

Honorables sénateurs, je vous encourage à appuyer ce projet de loi. Dorénavant, tous les Canadiens trouvés coupables d'infractions violentes, fussent-ils militaires, verront leurs empreintes génétiques dûment prises et inventoriées, ce qui contribuera certainement à la solution de crimes.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Fraser propose, appuyée par le sénateur Ruck, que le projet de loi soit lu une troisième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

Projet de loi sur l'Accord définitif nisga'a

Deuxième lecture-suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je suis très heureux d'intervenir au nom de mon parti et d'entamer le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-9. Il est rare qu'on dise des mesures législatives qui nous sont renvoyées qu'elles sont historiques et qu'elles devraient ouvrir de nouvelles voies. On peut le dire du projet de loi C-9 et de l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale qu'il doit mettre en oeuvre. Cet accord est le premier du genre à être conclu en Colombie-Britannique. C'est le premier accord ou traité moderne sur des revendications territoriales dans lequel des pouvoirs d'autonomie gouvernementale sont également inscrits. De plus, il a attiré l'attention de la population et soulevé des discussions tant en Colombie-Britannique que partout au Canada.

La controverse entourant ce projet de loi a polarisé la politique en Colombie-Britannique, si une telle chose est possible. Les gens de ma province ont exprimé publiquement beaucoup d'inquiétude concernant ce projet de loi et cet accord. Certains sont perplexes, d'autres craintifs et d'autres encore veulent plus de renseignements.

Je m'interroge sur le processus, l'effet légal de l'accord, les dédoublements existants et ce que plusieurs considèrent comme l'absence d'encadrement et d'obligation de rendre compte dans cet accord. Pourquoi cet accord était-il différent des autres? Ici, je fais allusion à la bande de Sechelt, aux Métis du Sahtu et aux Gwich'in. Il faut absolument se demander si l'on a répondu à toutes les questions.

De nombreux habitants de la Colombie-Britannique ont formulé de sévères critiques en disant qu'aux audiences du comité de la Chambre des communes, les deux côtés de la médaille n'avaient pas été présentés. De même, la clôture a été invoquée, ce qui a limité les débats tant à la Chambre des communes qu'à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique et qui donnait aux critiques l'occasion d'accuser le gouvernement de tenter de dissimuler les faits. Dans sa présentation au comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, Gordon Campbell, chef de l'opposition officielle de la province, a déclaré ce qui suit:

Nos institutions législatives et parlementaires laissent tomber les habitants de la Colombie-Britannique et du Canada. On nous a dit que les dés sont jetés.

Il parlait du comité de la Chambre des communes. Il ajoutait:

Un membre du comité a apparemment affirmé que le traité est bouclé, que rien ne sera modifié, malgré les audiences. C'est la même personne qui a dit: «Nous sommes en Colombie-Britannique uniquement parce que le Parti réformiste a adopté comme tactique de détourner les travaux...

... du comité.

Ce petit numéro coûte 500 000 $ aux contribuables.»

Honorables sénateurs, je suis vraiment déçu qu'une entente et un règlement de revendications territoriales qui auraient normalement dû unir les Canadiens aient reçu une publicité aussi négative. En fait, pour certains, loin de jeter des ponts entre les deux collectivités, le processus a creusé un fossé. À mon avis, le manque d'information et le processus ont alimenté la confusion et créé le climat d'incertitude et de peur auquel nous, sénateurs, avons le devoir de réagir positivement.

Honorables sénateurs, puisque ce que l'on nous demande de créer ici est nouveau, nous devons avancer prudemment et examiner ce projet de loi à fond. Je suis convaincu que tous ceux qui ont créé le système des réserves il y a plus de 100 ans étaient bien intentionnés. Ceux qui ont établi le système des pensionnats à la même époque étaient eux aussi convaincus que c'était le meilleur moyen d'élever et d'éduquer les enfants autochtones. La création du ministère paternaliste et coûteux des Affaires indiennes et du Nord canadien visait à aider les peuples autochtones, pas à entraver leur développement.

Honorables sénateurs, toutes ces idées étaient vues comme étant bénéfiques en leur temps, mais depuis, elles ont souvent été sévèrement critiquées. Par conséquent, tout au long du processus, nous devons nous demander si ce que nous faisons est vraiment la bonne chose à faire. Si ce n'est pas le cas, il sera pratiquement impossible de changer des choses.

Peu importe ce que fait l'accord, nous ne devons pas perdre de vue que le gouvernement fédéral conservera - du moins je le crois - une responsabilité de fiduciaire sur les peuples autochtones.

Honorables sénateurs, je veux aujourd'hui m'arrêter sur le processus qui a préludé à la présentation du projet de loi et parler aussi de l'évolution de nos rapports avec les peuples autochtones du Canada au cours des 20 dernières années. Il est important d'examiner le rôle que nous, en tant que parlementaires, jouons dans le processus. Pourquoi ce projet de loi a-t-il été présenté? Pourquoi est-il nécessaire? Pourquoi nous consulte-t-on seulement en fin de parcours, lorsque tout a été mis en place? Je veux ensuite parler des différents aspects de l'accord que l'adoption du projet de loi C-9 mettra en oeuvre.

Honorables sénateurs, je suis en politique depuis fort longtemps; j'ai été député, ministre à l'autre endroit, président d'un parti politique, et j'ai maintenant l'honneur de servir à titre de sénateur. Cependant, en ma qualité de Britanno-Colombien, je n'ai jamais vu une mesure législative ou une politique gouvernementale qui ait suscité des opinions aussi contradictoires. Malheureusement, il ne semble exister aucun point de convergence possible. Espérons que nous pourrons redresser la situation.

Ceux qui appuient cet accord affirment que c'est la meilleure solution possible pour les questions autochtones. Selon eux, les bienfaits de cet accord sont innombrables pour les Nisga'as de la Colombie-Britannique et pour le reste du Canada. Ceux qui sont contre l'accord, du moins ceux qui s'y opposent pour des motifs non raciaux, croient qu'il ne règlera pas les problèmes, qu'il mènera les Nisga'as à la pauvreté, qu'il créera des conflits avec les habitants des zones limitrophes des terres nisga'as et que, s'il sert de modèle à d'autres négociations avec des groupes autochtones, il entraînera une balkanisation de la Colombie-Britannique, un effondrement de son économie et la détérioration des relations civiles dans cette province.

Honorables sénateurs, je compte tout faire, aujourd'hui et au comité, pour qu'une étude en profondeur soit effectuée afin qu'on parvienne à déterminer les aspects favorables de ce traité, et ses mauvais points le cas échéant.

(1450)

On ne devrait jamais interpréter ce que je dis ici et au comité comme une prise de position contre l'autonomie gouvernementale des autochtones du Canada. Je pense que les autochtones devraient accéder à l'autonomie gouvernementale. Ce que je me demande, et je pense que nous devrions tous nous poser la question, c'est si le projet de loi C-9 et l'accord sont les meilleurs moyens d'atteindre cet objectif.

Honorables sénateurs, afin de déterminer si ce sont là les meilleurs moyens d'atteindre les objectifs de toutes les parties concernées, je pense que nous devrions revoir les dispositions de la Loi constitutionnelle de 1982 qui traitent de cette question. L'article 25 de la Charte des droits et libertés prévoit que le fait que la présente charte garantit certains droits et libertés:

... ne porte pas atteinte aux droits ou libertés - ancestraux, issus de traités ou autres - des peuples autochtones du Canada...

Quant au paragraphe 25b), il a été modifié lors de la première révision constitutionnelle de manière à inclure les:

... droits ou libertés existants issus d'accords sur des revendications territoriales ou ceux susceptibles d'être ainsi acquis.

Quant au paragraphe 35(1) figurant sous la rubrique «Droits des peuples autochtones du Canada», il est ainsi libellé:

Les droits existants - ancestraux ou issus de traités - des peuples autochtones du Canada sont reconnus et confirmés.

Cela a été ajouté lors de la première révision constitutionnelle, le paragraphe 35(3) prévoyant ceci:

... sont compris parmi les droits issus de traités [...] les droits existants issus d'accords sur des revendications territoriales ou ceux susceptibles d'être ainsi acquis.

Enfin, le paragraphe (4) stipule que les droits ancestraux ou issus de traités sont «garantis également aux personnes des deux sexes».

La Loi constitutionnelle de 1982 et la première révision concernant les questions autochtones exigeaient que les premiers ministres du Canada convoquent des conférences constitutionnelles portant sur les questions autochtones avant certaines dates limites.

Honorables sénateurs, si on examine cela tellement en détail, c'est pour signaler que nulle part on ne disait de façon explicite que l'autonomie gouvernementale était un «droit autochtone existant». En fait, lorsque des conférences ont eu lieu, on a consacré la majeure partie du temps à essayer de parvenir à une définition d'autonomie gouvernementale.

À la suite de ces modifications constitutionnelles, la Chambre des communes a formé un comité spécial sur l'autonomie politique des Indiens, présidé par le député Keith Penner. Son rapport, déposé à la Chambre en 1983, portait sur de nombreuses questions auxquelles nous devons faire face à l'heure actuelle dans le cas de l'Accord nisga'a. On a abordé dans cet excellent document toutes les questions comme l'appartenance à la bande, les mécanismes pour parvenir à l'autonomie gouvernementale, les pouvoirs devant être exercés par le groupe détenant l'autonomie politique, les relations financières, et cetera. La principale conclusion cependant au sujet des mécanismes d'établissement de l'autonomie gouvernementale, c'est qu'on devait avoir recours à une modification constitutionnelle destinée à établir un troisième ordre de gouvernement au Canada.

Plutôt que d'utiliser la voie d'une modification constitutionnelle, le gouvernement fédéral a déterminé durant le reste des années 80 et les années 90 qu'il serait plus facile et plus rapide de parvenir à l'autonomie gouvernementale ou à une forme d'autonomie gouvernementale par voie législative - en adoptant une loi conçue spécialement pour répondre aux besoins des groupes autochtones réclamant l'autonomie gouvernementale. C'est la voie suivie par de nombreuses bandes, y compris la bande indienne sechelte, les bandes du Yukon et d'autres.

La principale caractéristique de cette voie était le fait que, même si le groupe autochtone pouvait exercer certains pouvoirs, ces pouvoirs lui étaient délégués par le gouvernement fédéral ou provincial. Avec une délégation, il était inutile d'envisager une modification constitutionnelle étant donné que la délégation de pouvoirs est une technique législative bien connue qui a l'approbation de notre système judiciaire.

En 1991, la Commission royale sur les peuples autochtones a été mise sur pied. Dans son rapport, la commission prône une modification constitutionnelle reconnaissant un troisième ordre de gouvernement et parle de divers groupes autochtones qui pourraient chercher à obtenir l'autonomie gouvernementale.

L'Entente de Charlottetown de 1992 prévoyait également que l'autonomie gouvernementale des autochtones pourrait être réalisée grâce à une modification constitutionnelle, mais comme nous le savons tous, le plan prévu dans l'accord a été rejeté par la population du Canada et par les autochtones eux-mêmes.

Honorables sénateurs, nous en sommes maintenant rendus au stade où nous devons non seulement nous tourner vers la Constitution en vue de déterminer ce qu'est l'autonomie gouvernementale, mais nous devons également nous en remettre aux tribunaux. Aussi généreuse qu'ait pu être la Cour suprême du Canada dans sa reconnaissance des droits autochtones, il convient de rappeler ce qu'a dit le professeur Patrick Monahan, de la Osgoode Hall Law School de Toronto, lorsqu'il a abordé la question de la Cour suprême devant le comité des affaires autochtones de la Chambre des communes:

... elle n'a pas encore expressément reconnu un droit à l'autonomie gouvernementale dans la Constitution.

C'est là la toile de fond dont nous devons tenir compte au moment d'analyser l'Accord nisga'a et le projet de loi C-9 qui en assure la mise en oeuvre. Nous sommes vraiment en terrain inconnu. Il ne s'agit pas de la délégation de pouvoir législatif qui nous est familière. Il n'existe pas d'amendement constitutionnel établissant un troisième ordre de gouvernement au Canada et, à ce jour, les tribunaux ont refusé de voir ce droit inhérent ou une définition de l'autonomie gouvernementale dans les documents constitutionnels existants.

J'ai pris la peine d'établir cette toile de fond parce que, à mon avis, elle nous enjoint d'aborder avec prudence ce projet de loi et cet accord. Nous n'avons rien vu de tel auparavant et l'on pourrait soutenir que son fondement législatif est douteux.

Je ne remettrais pas en question cet accord aujourd'hui de quelque façon que ce soit s'il avait été établi dans le cadre de la délégation de pouvoir que prévoient des ententes antérieures conclues avec nos autochtones.

Honorables sénateurs, mon autre point préliminaire concerne le rôle du Parlement dans ce dossier. J'ai soulevé cette question de façon semblable par rapport au projet de loi C-49 pendant la dernière session. Ce projet de loi accordait à des groupes autochtones le droit d'utiliser et d'occuper leur territoire comme bon leur semblait, Soit dit en passant, je suis d'accord avec ce projet de loi, mais je me demande encore pourquoi ces accords nous sont soumis seulement une fois les négociations terminées. Il n'y a vraiment pas de rôle pour le Parlement. Il n'y a rien que nous puissions effectivement changer sans presque détruire ce qui pourrait être un accord parfaitement bon. Si le gouvernement veut vraiment que le Parlement participe au processus, il devrait nous soumettre l'entente de principe. Nous pourrions alors au moins avoir l'espoir que nos observations soient prises en considération. À l'heure actuelle, nous ne jouons aucun rôle utile.

Je m'excuse auprès du sénateur Austin de ne pas avoir été ici lorsqu'il a pris la parole. Je m'occupais d'une situation dont j'ai fait état dans ma déclaration hier au sujet de la perte de ma secrétaire et adjointe.

Lorsqu'il a pris la parole au sujet du projet de loi C-9 avant Noël, le sénateur Austin a déclaré ce qui suit:

Notre rôle consiste à voir si ce projet de loi reflète correctement l'accord définitif, tel que négocié par les trois parties, et s'il mérite d'être adopté en tant que loi.

En tant que représentant de la province où l'accord s'appliquera, j'estime, comme la plupart de mes collègues sans doute, que notre principale préoccupation est de nous assurer que l'accord définitif est une mesure sensée et conforme à la loi. J'espère que le comité examinera à fond toutes les parties de l'accord et du projet de loi. Qu'en est-il ensuite? Cela nous ramène à ma question initiale. L'accord a été signé par les trois parties et approuvé par l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique ainsi que par les Nisga'as, qui ont tenu un référendum à ce sujet. Notre étude est-elle un simple exercice de façade? Pouvons-nous apporter des changements utiles à l'accord?

Honorables sénateurs, si nous trouvons des lacunes auxquelles il est possible de remédier par des amendements, nous devrions avoir le courage de proposer ces amendements et, ce faisant, de représenter la population du Canada et de la Colombie-Britannique. Ce serait également justice pour le peuple nisga'a.

J'exhorte les dirigeants libéraux au Sénat...

Son Honneur le Président: Honorable sénateur St. Germain, je regrette de vous interrompre, mais vos 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ne dispose-t-il pas de 45 minutes?

Son Honneur le Président: Le sénateur St. Germain n'a que 15 minutes. Le Règlement indique clairement que seul l'orateur qui suit immédiatement l'auteur du projet de loi peut parler pendant 45 minutes. C'est ce que dit le paragraphe 37(3) du Règlement. Je n'ai donc d'autre choix que de l'interrompre.

Le sénateur St. Germain: Je demande l'autorisation de poursuivre.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. L'opposition a accepté, par courtoisie, de permettre à l'honorable sénateur Gill de parler après que le parrain du projet de loi, le sénateur Austin, ait, le premier, pris la parole. Nous n'avons pas, et je croyais que la chose était entendue, renoncé à notre droit de réplique officielle à l'adresse du parrain du projet de loi et aux 45 minutes dont dispose le sénateur St. Germain pour le faire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bravo!

(1500)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous renvoie au paragraphe 37(3) du Règlement, qui se lit comme suit:

Le parrain d'un projet de loi et le premier sénateur qui prend la parole immédiatement...

Il ne précise pas s'il doit s'agir d'un membre de l'opposition ou d'un membre du parti au pouvoir. Il fait simplement allusion au premier sénateur à prendre la parole. Dans le cas qui nous occupe, le sénateur Gill a pris la parole hier, il est donc le premier sénateur à prendre la parole.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, l'article 1 fait allusion aux «coutumes» et aux «usages». Dans cette enceinte, la coutume et l'usage veulent que ce soit un sénateur d'en face qui réponde au parrain d'un projet de loi. Si un projet de loi est déposé par ce côté-ci de la Chambre, la tradition veut que la réponse vienne d'un honorable sénateur d'en face.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais gré de la courtoisie des membres d'en face qui ont cédé l'ajournement au sénateur Gill, et je comprends parfaitement ce que le Président dit à propos du Règlement. On aurait peut-être dû en venir à un arrangement plus tôt. Nous, de ce côté-ci, sommes tout à fait heureux de permettre au sénateur St. Germain de poursuivre son discours au-delà des 15 minutes prévues. Je vais essayer d'être un peu plus vigilant à l'avenir afin de clarifier la situation avant qu'il ne soit trop tard.

L'honorable Eymard G. Corbin: J'invoque le Règlement à propos de la même question, honorables sénateurs.

Je crois que l'interprétation de cette règle doit aller dans le sens des propos du sénateur Kinsella. Il a toujours été entendu que la personne qui réagit officiellement à la position du gouvernement doit être un membre de l'opposition. Il s'agit d'un Parlement des partis. Si on ne reconnaît pas ce principe, c'est tout le système qui s'effondre.

Son Honneur le Président: Permission est accordée, mais je me dois de rappeler aux honorables sénateurs qu'il faut respecter la lettre du Règlement. On peut modifier une règle certes, mais il faut s'en tenir à la lettre tant qu'elle n'a pas été modifiée.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je m'excuse de cette confusion.

Si nous découvrons des lacunes que des amendements peuvent combler, nous devrions avoir le courage de présenter les amendements requis; ce faisant, nous représenterons les gens du Canada, de la Colombie-Britannique et de la nation nisga'a.

Je prie les sénateurs libéraux, qui jouissent maintenant d'une confortable majorité, de bien vouloir étudier cet accord sans passion et dans un esprit analytique afin qu'on puisse prendre les bonnes mesures pour les autochtones du Canada et tous les autres Canadiens car, comme l'ancien juge en chef de la Cour suprême l'a déclaré dans la cause Delgamuukw c. La Colombie-Britannique, nous sommes tous ici pour y rester.

Je soulève ces points parce que je suis convaincu que nous devons les examiner. Ou bien nous participons réellement au processus, ou bien nous n'en faisons pas partie. Ou bien le Parlement a un rôle légitime à jouer, ou bien il n'a aucun rôle. Nous ne devrions pas être tenus d'étudier des questions aussi importantes que celle-ci dans un contexte où nous serons incapables d'apporter les changements requis le cas échéant.

C'est pourquoi je déclare très sincèrement aux leaders gouvernementaux au Sénat que nous, les sénateurs, ferons un travail valable et crédible quant à l'étude du projet de loi et des accords concernant les peuples autochtones du Canada, mais que, pour ce faire, nous devons jouer un rôle réel.

Notre étude de ce projet de loi et de l'accord illustre bien la complexité des questions autochtones auxquelles nous sommes tous confrontés au Canada. En fait, c'est une des questions d'ordre public les plus compliquées au pays à l'heure actuelle. Elle est non seulement complexe, elle peut aussi devenir explosive. J'en veux pour preuve la réaction des gens des provinces de l'Est à la décision de la Cour suprême dans l'affaire Marshall. En Saskatchewan, les tribunaux ont attribué aux bandes indiennes du Lac La Ronge le droit à des terres d'une superficie égale à la moitié du parc national Banff parce qu'un de nos juges a interprété littéralement un traité signé en 1876.

En ce qui concerne l'accord lui-même, il importe que j'énonce l'argument constitutionnel comme je l'entends. C'est fondamental pour l'adoption de ce projet de loi et la mise en oeuvre éventuelle de l'accord. Je comprends les arguments du doyen Peter Hogg, de la Osgoode Hall Law School, et du professeur Patrick Monahan, à savoir que le traité sera protégé par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, mais que l'article 35 n'est pas modifié par la signature d'un traité.

On pourrait se demander si cette mesure ne vise pas à modifier la Constitution par un moyen détourné car l'accord ne pourra presque jamais être modifié. Il faudra, pour cela, le consensus des trois parties en cause, ce qui est peu probable à mon avis.

Mes inquiétudes véritables concernent le chapitre 11 de l'accord, intitulé «Gouvernement nisga'a». Sous la rubrique «Compétence et pouvoir législatifs», on trouve une série de paragraphes qui visent à conférer au gouvernement nisga'a la compétence législative suprême dans un certain nombre de domaines. Ce pouvoir législatif n'est pas délégué; les gouvernements fédéral ou provincial le cèdent ou y renoncent.

Honorables sénateurs, en vertu de la Constitution canadienne, ni le Parlement fédéral et son gouvernement ni les assemblées législatives provinciales et leur gouvernement ne sont expressément habilités à céder ou à abandonner des pouvoirs à un autre corps législatif, et certainement pas à un corps législatif non reconnu dans la Constitution canadienne de 1982.

De plus, ni le gouvernement fédéral ni les assemblées législatives provinciales n'ont expressément le pouvoir de créer un nouveau corps législatif qui établira des lois susceptibles d'avoir préséance sur d'autres adoptées par une assemblée législative provinciale ou par le Parlement fédéral. Les projets de loi émanant du gouvernement fédéral ou des provinces doivent être respectivement présentés au Gouverneur général et au lieutenant-gouverneur pour recevoir la sanction royale. Permettez-moi de répéter ceci: ni le Parlement ni les assemblées législatives provinciales ne peuvent expressément décréter que des lois entrent en vigueur sans qu'elles aient reçu la sanction royale. Le nouvel organe législatif nisga'a n'aura pas à suivre cette ligne de conduite.

Honorables sénateurs, je m'attends à ce que, un jour, quelqu'un enfreigne une loi nisga'a. Cette personne fera valoir que la loi ou les lois nisga'as sont invalides parce qu'elles n'ont pas été adoptées par une assemblée législative compétente. Cela pourrait remettre en cause toute la démarche. Il vaudrait peut-être mieux régler cette question en renvoyant l'affaire du Parti libéral de la Colombie-Britannique à la Cour suprême et obtenir l'avis de cette dernière avant d'aller de l'avant.

En ce qui concerne les compétences, il y a aussi un certain nombre de secteurs législatifs où le gouvernement nisga'a a préséance sur les lois fédérales et provinciales, et des secteurs où, en cas de conflit, les lois fédérales ou provinciales d'application générale l'emporteront. Je ne vois pas trop dans quelles circonstances les lois fédérales ou provinciales pourront l'emporter, car le secteur de la culture et de la langue est l'un des domaines où les lois nisga'as auront préséance. À mon avis, il ne faut pas être très brillant pour comprendre que, dans une structure gouvernementale visant à répondre aux besoins d'un groupe dont les membres partagent certaines origines ancestrales, presque tout sera lié à la culture et à la langue.

L'autre grand point de préoccupation dans cet accord, c'est la question des revendications territoriales concurrentes des Nisga'as et de leurs voisins. Si cette question n'est pas bientôt réglée, cela risque de mener à de violents affrontements. Il y a quelques années, le gouvernement avait pour politique de ne même pas envisager le règlement de revendications territoriales ou l'autonomie gouvernementale en cas de contestation des droits territoriaux ancestraux. La politique n'est plus la même à présent. Je ne sais pas pourquoi on a changé de politique, mais il est possible que ce soit pour expédier cet accord et peut-être aussi d'autres accords.

En vertu de l'accord que nous avons devant nous, les terres doivent être la propriété en fief simple du gouvernement nisga'a. Toutefois, les Gitanyow, dont les chefs héréditaires ont comparu devant le comité de la Chambre des communes, revendiquent la propriété de ces terres.

Juste avant de venir ici aujourd'hui, je me suis entretenu au téléphone avec des membres de la bande Gitanyow et de la bande Gitksan, qui sont des voisins des Nisga'as. Le problème n'est toujours pas résolu. À mon avis, ce n'est pas bien. Les revendications territoriales concurrentes entre les peuples autochtones du Canada devraient être réglées avant que cet accord n'entre en vigueur.

Je m'inquiète aussi des arrangements financiers conclus entre les parties à cet accord. Je pense que la plupart des gens en Colombie-Britannique appuieraient un accord comme celui-ci s'il mettait fin au problème. Malheureusement, en vertu de cette entente, il pourrait bien ne jamais y avoir de solution. Même s'ils se sont engagés à payer des taxes après 12 ans et à assumer les coûts du gouvernement, les négociateurs admettent que les gouvernements fédéral et provincial paieront une partie importante des coûts de transfert à ce nouveau gouvernement, et ce peut-être pour toujours.

(1510)

Honorables sénateurs, je crois que c'est là une des choses les plus importantes qui désorientent les gens de la Colombie-Britannique. Tout le monde parle de l'«Accord définitif nisga'a», et ces derniers ont compris par là que c'était justement un accord définitif et que ces gens seraient pris en charge pour toujours en vertu de cet accord. Mais il ne s'agit pas d'un accord définitif. Il s'agit plutôt d'une première étape. Les gens me demandent si c'est définitif et certain, et si des mesures de responsabilisation sont prévues relativement au financement accordé. Je parlerai du concept de responsabilisation plus tard.

De même, l'accord prévoit que le gouvernement nisga'a devra mettre en place ces mécanismes de reddition de comptes dont je viens de parler. J'ai bien peur que, si l'on ne met pas sur pied une institution du genre de celle du vérificateur général, il n'y aura pas ou peu de comptes qui seront rendus.

L'entente ne prévoit aucunement la nécessité pour l'un ou l'autre des paliers de gouvernement de travailler avec les Nisga'as et leur nouveau gouvernement pour dresser un plan d'entreprise approprié pour tous les biens et les ressources compris dans cet accord. Il est bien téméraire de donner, dans le cadre d'un accord, des centaines de millions de dollars en argent comptant, en terres, en autorisations de culture et en autonomie gouvernementale sans exiger que des plans d'entreprises soient en place et prévoient une certaine reddition de comptes.

Si cela n'est pas fait sans délai, je crois que le gouvernement nisga'a pourrait bien se trouver dans une situation financière très précaire dans quelques années à peine, malgré toute la confiance que je peux éprouver pour le chef Joe Gosnell et les gens qui l'entourent. Je suis d'avis que leur intégrité, leur dévouement et leur loyauté face à leur peuple sont sans reproche. Toutefois, j'ai peur de ce que l'avenir réserve. L'avenir pourrait être désastreux et cet arrangement pourrait en fin de compte condamner les Nisga'as à vivre dans la pauvreté.

Dans sa défense de cet accord au Sénat, le sénateur Austin a affirmé que l'accord répond aux objectifs de certitude, ce avec quoi je ne suis pas tout à fait d'accord, parce qu'il reste des revendications territoriales concurrentes à régler. Cela est en soi une cause d'incertitude. Je sais qu'il y a des dispositions dans l'accord à cet égard, mais cela crée toujours des incertitudes, particulièrement pour les Gitanyow et les Gitksan.

Nous voyons présents aujourd'hui à la tribune des hommes très compétents, comme Tom Molloy, Peter Baird, ainsi que Jim Aldridge, qui était le chef dans les négociations. Ces gens y ont travaillé pendant une vingtaine d'années.

Honorables sénateurs, c'est avec une grande humilité que j'interviens ici et que je conteste cet accord, mais je ne m'exprime pas en mon nom personnel, mais au nom des habitants de la Colombie-Britannique. Cet accord suscite de l'incertitude. Il n'y a pas de plan d'entreprise que nous puissions entrevoir quant à la façon dont l'autonomie gouvernementale sera mise en oeuvre. Je crois qu'un plan d'entreprise s'impose. Les fondements constitutionnels de cet accord pourraient, en théorie, être contestés.

Un grand nombre de gens se sont intéressés à la question, comme Alex Macdonald, un néo-démocrate, ancien procureur général de la Colombie-Britannique, et beaucoup d'autres.

On peut difficilement affirmer que cet accord apporte la certitude dont les Canadiens, les gens de la Colombie-Britannique et les Nisga'as ont besoin et qu'ils méritent. L'incertitude s'étend également à l'exploitation des ressources naturelles prévue par l'accord. Je parle d'incertitude parce que je suis persuadé que cet accord suscitera des contestations judiciaires ou matérielles de la part des autres pêcheurs dans la vallée de la Nass. Les Nisga'as se voient attribuer 26 p. 100 de toutes les prises autorisées de saumon. Les Nisga'ass pourront vendre leur saumon, ce qui équivaut à un droit de pêche commerciale.

Le sénateur Comeau, dans la question qu'il a posée à la suite de l'intervention du sénateur Austin, a dit que cet accord rendait inutile le rôle du Parlement sous le régime de la Loi sur les pêches. Je ne sais pas si l'honorable sénateur a cherché à obtenir une réponse sur ce point, mais je crains que les autres pêcheurs commerciaux ne considèrent cet accord inéquitable et ne contestent l'accord uniquement pour cette raison. Je dois par conséquent mettre en doute ce que le sénateur Austin soutenait dans son intervention, soit que l'accord offre une certitude absolue. Je le fais d'une façon positive. Créer un nouveau gouvernement est une affaire sérieuse, surtout dans une région du pays où les résidents non autochtones entrevoient la création d'une cinquantaine de gouvernements similaires, des gouvernements qui sont apparemment souverains à l'égard de certains pouvoirs exercés à l'intérieur de leur territoire.

Honorables sénateurs, je n'accepte pas l'argument selon lequel cet accord ne servira pas de modèle pour la conclusion d'autres accords. Si ce n'est pas un modèle, ce sera sûrement un guide. Je ne puis imaginer un autre groupe en Colombie-Britannique qui se présentera en disant à propos de leur accord: «Non, nous ne voulons pas plus que l'accord nisga'a, nous voulons beaucoup moins que ce que vous avez accordé aux Nisga'as.» Croyez-moi, cet accord servira de point de référence pour tous les autres à venir.

Honorables sénateurs, je propose que nous fassions ce qu'il convient. Tenons des audiences sérieuses et approfondies. J'espère que, au cours de nos audiences, nous écouterons très attentivement chaque groupe. Nous devons examiner ce projet de loi d'une manière qui permettra d'étudier pleinement la teneur de l'accord sans affrontements. Cela ne s'est pas encore produit. C'est injuste pour les Nisga'as. C'est injuste pour le processus. Tout a été polarisé.

Les sénateurs qui siègent en face de moi - le sénateur Perrault et le sénateur Austin, tous deux de la Colombie-Britannique - savent à quel point l'accord a été mal examiné. Le processus a été terrible et humiliant pour les autochtones. J'estime que nous avons l'occasion, comme sénateurs, de poser un geste positif.

Honorables sénateurs, j'ai soulevé bien des questions aujourd'hui. Je sais qu'elles peuvent être réfutées. Je les soulève non pas pour susciter un affrontement ou pour être mesquin, mais, je l'espère, pour favoriser un dialogue civilisé.

Honorables sénateurs, cet accord est historique. Il devrait être examiné aussi efficacement que possible, sans soulever les passions, mais avec clarté. J'emploie le mot «clarté» avec beaucoup de prudence. Ce mot est angoissant. Les assemblées législatives étaient devenues tellement énervées que la population était déroutée. Je dis aux Nisga'as que je veux qu'ils aient un accord. Cependant, je ne veux pas que cet accord empêche d'autres groupes autochtones d'entamer des négociations à l'avenir. Si on ne fait pas les choses correctement - et tous les sénateurs de la Colombie-Britannique sont au courant du prochain gouvernement qui sera bientôt au pouvoir -, des obstacles pourraient être élevés, ce qui nuirait à la capacité d'autres groupes autochtones d'entamer des négociations.

Il est extrêmement important que les Nisga'as disposent d'un accord afin qu'ils puissent commencer à reconstruire et à bâtir leur avenir. Je ne crois pas que nous devrions agir au détriment des 50 autres accords éventuels. Nous devons en arriver à un accord qui inspirera confiance à tout le monde. Voilà la responsabilité du Sénat. Ensemble, faisons un second examen objectif.

Des voix: Bravo!

L'honorable Jack Austin: Puis-je poser une courte question à l'honorable sénateur St. Germain?

Le sénateur St. Germain: Bien sûr.

Le sénateur Austin: Est-il vrai que l'honorable sénateur votera en faveur du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, pour que le comité puisse examiner les questions qu'il a soulevées?

Le sénateur St. Germain: Absolument. Je souscris au principe de cette initiative, J'estime devoir aux Nisga'as, à la population de la Colombie-Britannique et à tous les Canadiens de veiller à ce que soient tirées au clair les questions que j'ai signalées, et peut-être même certaines autres que les sénateurs pourront soulever.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

[Français]

(1520)

Pêches

Adoption du deuxième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches (embauche de personnel et déplacement), présenté au Sénat le 8 février 2000. -(L'honorable sénateur Comeau).

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

La situation actuelle du régime financier canadien et international

Adoption du rapport du comité des banques et du commerce demandant l'autorisation d'engager du personnel et de voyager

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (autorisation de retenir les services de personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 16 décembre 1999.-(L'honorable sénateur Kolber).

L'honorable E. Leo Kolber: Je propose l'adoption de ce rapport.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Motion autorisant le comité à se pencher sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement-Suspension du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk,
Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles entreprenne sur-le-champ l'examen de la Loi canadienne visant la protection de l'environnement, comme il est recommandé à l'unanimité dans le Septième rapport du comité en date du 8 septembre 1999 qui a été déposé au Sénat le lendemain.-(L'honorable sénateur Taylor).

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, aux termes de la motion de la présidente du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, il faudrait donner suite immédiatement aux recommandations du septième rapport, dans lequel on préconisait un examen tous les cinq ans. Si j'interviens sur cette question, c'est que la motion est redondante et qu'à mon avis, elle devrait être rejetée.

Le 14 décembre 1999, des documents ont été envoyés à tous les sénateurs concernant l'examen de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Dans sa lettre, le ministre de l'Environnement, M. Anderson, se disait heureux d'annoncer aux honorables sénateurs le début de l'examen de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Il invitait également les sénateurs à participer au processus d'examen. La loi oblige clairement le ministre à effectuer un examen complet des dispositions de la mesure législative et de son fonctionnement au plus tard cinq ans après son entrée en vigueur. La lettre indique que le processus commence maintenant.

Autrement dit, la motion no 5 est redondante et il est inutile de l'étudier davantage. Je demande donc aux honorables sénateurs de rayer la motion du Feuilleton.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, la motion que j'ai proposée n'est pas superflue de la manière dont le sénateur Taylor vient de l'expliquer. Elle avait pour objet de confier l'examen au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et ressources naturelles. Je crois que c'était ce que souhaitaient les membres du comité à l'époque. J'espère que l'examen qu'entreprend le ministre maintenant incitera les membres du comité à y participer.

Entre l'étude aux Communes et le stade du comité sénatorial, le contenu du projet de loi a changé. Je souhaitais qu'on s'attarde à cet aspect. Je voudrais connaître la réponse du sénateur Taylor, car j'espère que le comité du Sénat va entamer le plus rapidement possible l'étude du projet de loi.

Le sénateur Taylor: C'était une question?

Le sénateur Spivak: Oui.

Le sénateur Taylor: Si c'est là une question, honorables sénateurs, le comité dont je suis membre et que le sénateur Spivak préside a un programme déjà chargé, qui comprend non seulement les projets de loi que le gouvernement proposera au fur et à mesure, mais aussi l'étude de la sécurité des réacteurs nucléaires au Canada et dans le reste du monde, étude que nous avons entamée pour voir s'il y a moyen d'établir des normes internationales de sécurité.

Honorables sénateurs, le comité a un programme chargé. Comme le ministre a dit qu'il procéderait à cet examen, je crois que ce serait faire double emploi et en demander un peu trop à certains sénateurs que de faire un examen parallèle à celui du ministère. Je suppose qu'on pourrait toujours confier l'étude de la situation à d'autres personnes, car ce serait peut-être trop pour nous.

Une des choses que j'ai remarquées depuis que je suis au Parlement est qu'on ne manque jamais d'études, mais on manque toujours d'action. Dans le cas qui nous occupe, je préférerais attendre quelques années au moins pour voir ce que donne cette étude avant que le Sénat ne s'embarque à pieds joints dans cela.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je rappellerais au sénateur Taylor que cette mesure législative est toujours notre plus grande priorité, tout comme l'ancienne loi. C'est un domaine extrêmement important, car il inclut les toxines et leur élimination ou leur production.

Je ferais également remarquer que c'est la majorité gouvernementale de l'époque au comité qui a proposé que le Sénat entame cette étude.

Je trouve très étrange que nous refusions d'aider le ministre, aussi merveilleux soit-il - son ministère a certainement de solides références. Nous devons aider le ministre à étudier cette question, car un certain nombre d'exemples, qui relèvent certainement de la compétence du Sénat, se sont présentés après que le projet de loi ait quitté la Chambre et soit arrivé au comité sénatorial. Il existe un certain nombre de questions, comme, j'en suis certaine, en sont conscients d'autres sénateurs.

Honorables sénateurs, je ne suis pas d'accord pour qu'on retire cet élément du Feuilleton. J'aimerais seulement entendre le sénateur Taylor faire une déclaration plus franche quant au fait que le comité de l'énergie devrait examiner, si ce n'est ce mois-ci, peut-être prochainement, cette mesure législative importante qui a un grand impact sur les Canadiens. Je pense que ce point se situe probablement en haut de leur liste de priorités parce qu'ils veulent s'assurer qu'ils ne boivent pas une eau contaminée. Ils ne subissent pas l'impact de nombreuses autres toxines. Si vous vous en souvenez, c'était une question particulièrement importante pour les gens du Nord.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, conformément à l'ordre adopté hier par le Sénat, je dois interrompre les délibérations et ajourner le Sénat.

(Le débat est suspendu.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature, Volume 139, Numéro 25

Le mercredi 9 février 2000 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 9 février 2000

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée du braille au Canada

La réforme du Sénat

Les travaux du Sénat

Le Québec

Les poursuites juridiques concernant le rejet des bulletins de vote lors du référendum de 1995

La Journée du braille AU CANADA

Le développement des ressources humaines

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'UNE mauvaise gestion des fonds

AFFAIRES COURANTES

La Bibliothèque du Parlement

Dépôt du rapport annuel du bibliothécaire du Parlement

Les données du recensement

Dépôt d'une lettre de la Fédération québécoise des sociétés de généalogie

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le développement des ressources humaines

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'UNe mauvaise gestion des fonds-La responsabilité ministérielle

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-Demande de dépôt des documents de référence utilisés par le premier ministre en réponse aux questions

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-Demande de dépôt des dossiers vérifiés

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-L'influence sur d'autres politiques financières

Les programmes de création d'emplois-Possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-Demande de vérification indépendante

L'agriculture et l'agroalimentaire

La crise agricole dans les provinces des Prairies-La réponse du gouvernement

La crise agricole dans les Prairies-L'échec des négociations sur le versement d'une aide

Réponses différées à des questions orales

Les affaires étrangères

Le dépassement des dépenses d'immobilisation prévues pour certaines ambassades du Canada

Les transports

Air Canada-La hausse des tarifs

L'environnement

L'Alberta-L'annonce de son intention d'autoriser le traitement de déchets dangereux importés au centre de traitement de Swan Hills-La position du gouvernement

La santé

La possibilité d'un règlement concernant l'adjonction de caféine aux boissons

Les finances

Les limites du mandat des membres de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada

Les transports

La restructuration de l'industrie du transport aérien-Les conséquences du monopole d'Air Canada

ORDRE DU JOUR

La Loi sur la défense nationale La Loi sur l'identification par les empreintes génétiques Le Code criminel

Troisième lecture

Projet de loi sur l'Accord définitif nisga'a

Deuxième lecture-suite du débat

Pêches

Adoption du deuxième rapport du comité

La situation actuelle du régime financier canadien et international

Adoption du rapport du comité des banques et du commerce demandant l'autorisation d'engager du personnel et de voyager

Énergie, environnement et ressources naturelles

Motion autorisant le comité à se pencher sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement-Suspension du débat

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 25

Le mercredi 9 février 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

La Loi sur la défense nationale
La Loi sur l'identification par les empreintes génétiques
Le Code criminel